Tato kniha vyšla díky 330 donorům, kteří ji podpořili ve sbírce na Darujme.cz.

Věnováno všem generacím, které přijdou po nás.

Předat dětem, co je k žití

30 rozhovorů — 30 let Sedmé generace

© Hnutí DUHA – Sedmá generace, 2021

ISBN 978-80-11-00759-1 (online ; ePub)

Předmluva

Socioložka a disidentka Jiřina Šiklová, myslitelka a aktivistka Vandana Shiva, ekokomunalista Murray Bookchin, výtvarník Vladimír Kokolia, vedoucí lesního programu Hnutí DUHA Jaromír Bláha či katolický intelektuál Tomáš Halík — ti všichni a mnozí další se setkávají v této knize. Redakce společensko-ekologického dvouměsíčníku Sedmá generace se totiž rozhodla oslavit své třicetileté výročí vydáním výběru z rozhovorů, které v něm během těch let vyšly. Jistě to nebyl snadný úkol. Výsledek ale stojí za to.

Knihu můžeme vnímat jako v čase rozkročenou a mnohohlasou debatu, jejíž osou jsou netriviální otázky po směřování naší společnosti a která nás nutí přemýšlet a hledat vlastní pozice a pohledy. Její protagonisté se totiž liší nejen datem narození (je mezi nimi rozpětí kolem padesáti let a někteří již nežijí), ale i svými ideovými a politickými perspektivami. Jestliže například Vandana Shiva či Helena Norberg-Hodge odmítají ekonomickou globalizaci či ekonomický růst, zdůrazňují nutnost zachování tradičních forem hospodaření a obrat směrem k lokalizaci, Bedřich Moldan naopak vidí cestu z ekologické krize v zachování ekonomického růstu za současné minimalizace jeho ničivých důsledků pro planetu.

Jak už ale u rozhovorů bývá zvykem, netočí se zdaleka jenom kolem obecných a závažných otázek. Jsou živé a čtivé díky střídání témat i střípkům životních příběhů, zážitků a aforismů, z nichž si můžeme udělat o zpovídaných osobnostech komplexní obrázek. „Žádná válka není dobrá pro chudýho člověka,“ odpovídá třeba Ivan Dejmal židovským příslovím na jednu z otázek. Pak ale přiznává, že podle jeho názoru je „válka proti srbskému nacionalismu“ válkou spravedlivou. Rozhovor pochází z roku 1999, kdy byly války v bývalé Jugoslávii vysoce aktuální téma. Podobně skrz rozhovory probleskují třeba povodně na Moravě v roce 1997 či šumavská blokáda v roce 2011. A to je další výhoda takto chronologicky uspořádané série rozhovorů. Můžeme jít po vlastních stopách a uvědomit si, jaká témata jsme v minulosti vnímali jako klíčová, co v nás rezonovalo a co z toho je stále aktuální. Třicet let je dlouhá doba. Jak ji rozhovory odrážejí? Vyprávíme si stále tytéž příběhy? Mění se celkový tón debaty? Je pravda, že během let ubývá v ekologických diskusích razance a nastává „postmoderní ochlazování“, jak jej pojmenovává Hana Librová ve svém rozhovoru?

Vědomí je nejhlubším tajemstvím. Předat dětem, co je k žití. Model světa neodpovídá skutečnosti. To jsou některé názvy rozhovorů v této knize, vyjadřující tresť sdělení jejich protagonistů. Naznačují, že environmentální problémy mají rozlehlé podhoubí, které prorůstá skrz a dotýká se vlastně všeho. „Ekologie“ není samostatná, oddělená zóna, řešitelná pouze technologiemi a veřejnými politikami. Úzce souvisí nejen s naším životním stylem a hodnotami, ale i s naším nejhlubším vnímáním a duchovní sférou. Mají k ní co říci herci, pedagogové, malíři… Tak třeba Vladimír Kokolia, známý spíše svými abstrakcemi nežli malbami krajiny, v rozhovoru říká: „Když žijeme v krajině, přebíráme všechny její poměry. Kdo žije pod kopcem, má duši jaksi pod kopcem, kdo žije ve středu města, tomu mysl chodí po dně kaňonu ulic. V Knínicích máme pak srdce zrovna tak zvlněné, jak melodické jsou svahy na bocích Boskovické brázdy.“ Říká, že s krajinou, v níž žijeme, jsme propojení, ukládá se v nás, neutečeme jí. A tím hůř, když je ošklivá a obsahuje „předimenzované hliníkové krabice“. Protože ta ošklivost se pak usadí také někde uvnitř nás.

Několika rozhovory též probleskuje téma naděje tváří v tvář ekologické krizi. Není myslím náhoda, že poslední dialog (s psychoterapeutkou Zdeňkou Voštovou) se točí kolem tématu environmentálního žalu. Zdá se, že smutkem nad tím, jak člověk ničí přírodu, ale i strachem z budoucnosti poznamenané klimatickou změnou trpí mnoho lidí, ale nevědí, co s tím, netuší, že nejsou sami, kdo se takto trápí. Jak ale Voštová ukazuje, pokud s těmito pocity úzkosti a zoufalství pracujeme, můžeme se vnitřně posunout směrem k větší moudrosti: přehodnotit životní priority, dokázat plně prožívat vzácnost a jedinečnost okamžiku, v němž právě spočíváme, vnímat naději jako vnitřní jistotu, že něco má smysl dělat nehledě na to, jestli to dopadne dobře… nebo ne.

Něco velmi podobného říká i indická myslitelka Vandana Shiva: „Neorientuji se na výsledek — nejde mi o cíl, o úspěch. (…) Také se neberu tak moc vážně. Nenesu na svých bedrech svět. Svět se nese sám. Dělám prostě to, co se mi v této situaci zdá nejdůležitější. Samozřejmě že cítím bolest, smutek. Ale ne trvalé zoufalství. Takové zoufalství by vedlo ke znecitlivění. A v tom okamžiku už člověk nemůže přesáhnout destrukci, protože ztrácí schopnost reagovat.“

Tím, komu tehdy Vandana Shiva odpovídala, jsem byla já. Ve svých sedmatřiceti letech jsem se coby ekologická aktivistka ocitla v jižní Anglii na třítýdenním kursu ekologické ekonomie v oné pozoruhodné instituci, Schumacher College, odkud je i první rozhovor v této knize — rozhovor Jakuba Patočky s jejím tehdejším ředitelem Satishem Kumarem. Vandana Shiva byla v mém kursu jednou z přednášejících. Předtím jsem ji neznala. Celý týden jsme se od ní dozvídali o boji indických rolníků proti privatizaci osiva, o stínech zelené revoluce, o milionech lidí vysídlených ve jménu rozvoje ze svých krajin a domovů. Rozhovor pro Sedmou generaci (tehdy se jmenovala Poslední generace) mi umožnil přiblížit se této již tehdy slavné osobnosti a vést s ní dialog. Tento dialog, stejně jako mé pozdější rozhovory pro Sedmou generaci s Helenou Norberg-Hodge a dalšími osobnostmi, které jsem na Schumacher College potkávala v dalších letech, mě formovaly a ovlivnily na celý život. Nebýt Sedmé generace, nedošlo by k nim. V devadesátých letech i později pro mě Sedmá generace představovala jak prostor, kde jsem se učila psát a mohla publikovat své postřehy a názory, tak i platformu dialogů a polemik na klíčová témata. Psal do ní Erazim Kohák i Hana Librová a dodnes si vzpomínám, jak mě rozjitřila Kohákova kritika knihy Heleny Norberg-Hodge Dávné budoucnosti a jak jsem s ním silně nesouhlasila, když psal o tom, že všichni bychom měli žít ve městě, protože život na venkově je z ekologického hlediska neudržitelný. Tehdy jsem si neuvědomovala, že se nemůžeme shodnout, protože on má před vnitřním zrakem rozlehlé konzumní americké suburbie, zatímco já svou jihočeskou vesničku, kde byl leckdo ještě propojen s místem a v kontaktu se samozásobitelskou minulostí.

Mám k Sedmé generaci úzký vztah i z dalších důvodů. Bez Sedmé generace bych nenapsala dvě své knížky: Kde peníze jsou služebníkem, nikoliv pánem a Ekonomičtí disidenti. Vycházely v ní původně po dobu několika let jako seriál. Tyto a další moje seriály v Sedmé generaci mě nutily hlouběji přemýšlet o tématech, která mě bytostně zajímala, daly mi pocit, že jsem součást živé komunity, s níž můžu vést dialog. A myslím, že nejsem sama, pro koho měla či dosud má Sedmá generace takový význam. Je líhništěm nových autorů a autorek, kteří si v ní mohou vyzkoušet svá tvůrčí křídla. Redakci Sedmé generace teď už dlouhá léta šéfuje Vít Kouřil a během třiceti let se v ní vystřídala řada dalších schopných a obětavých lidí. Je vlastně neuvěřitelné, že po celou tu dlouhou dobu funguje. A vyvíjí se, zachovává si svou úroveň, respektive ji zvyšuje. Přitom nemá žádného mecenáše, žádného bohatého vlastníka. To, že stále vychází i v papírové podobě, je malý zázrak. Z časopisů zaměřených na environmentální dimenzi našeho života takto přežila — pokud vím — už jen brněnská Veronica. Ta je ještě o něco starší než Sedmá generace — začala vycházet již za „totáče“. Snad s tím má něco společného i tajemný brněnský genius loci, který způsobuje, že se zdejší silná zelená komunita bez problémů prolíná s tou uměleckou a akademickou (a prolínala už s disidentskou) a že tu v občanské společnosti panuje větší svornost a vstřícnost. Ten, kdo má to štěstí jako já, že tu může žít, to cítí. Sedmá generace je mimo jiné i důležitým svorníkem této komunity.

Je dobře, že se Sedmá generace rozhodla oslavit své výročí knižním výběrem rozhovorů. Rozhovor je vlastně hybridní a těžko definovatelný útvar, který se úplně nehodí do naší silně individualizované společnosti. Není totiž úplně jasné, kdo je jeho autorem. Je jím zpovídaný? Nebo zpovídající? Každopádně je to vždy projekt nejméně dvou lidí, a tak se v této knížce objevují i jména některých z těch, kteří po celá ta léta Sedmou generaci utvářeli. Řadu rozhovorů v počáteční éře připravil spoluzakladatel a první šéfredaktor Jakub Patočka, který pak u novinařiny a redaktorské práce již zůstal a jeho současným počinem je úspěšný on-line Deník Referendum. Z dalších je vedle Víta Kouřila vhodné jmenovat Dášu Smolíkovou, která po léta fungovala jako „duše podniku“, následujícího koordinátora a redaktora Vojtěcha Pelikána i současnou koordinátorku Simonu Horkou. Ale když člověk někoho jmenuje, je to hloupé, protože ho hned napadnou další, které by neměl opomenout. Takže bych na závěr chtěla moc poděkovat všem, kteří Sedmou generaci po těch třicet let tvořili a tvoří, podporovali a podporují, čtou a šíří či jí redakčně radili a radí, a ubezpečit je, že jejich práce měla a má hluboký smysl.

A do příštích let Sedmé generaci přeji, ať ji čte nejméně… dalších sedm generací.

Naďa Johanisová, v Brně 17. září 2021

Ediční poznámka

Tímto knižním výborem chceme připomenout třicetiletý vývoj a tematickou pestrost časopisu Poslední, respektive Sedmá generace. Snažili jsme se do něj zahrnout texty zachycující duch tehdejší doby a zároveň promlouvající k současnosti. Zajisté se na mnohé nedostalo a jiní editoři by vybrali jinak. Není však, doufejme, všem výročím konec — rozhovorů vhodných ke zpětnému čtení vyšlo v Generaci na několik dalších knih.

Rozhovory řadíme chronologicky. Korektorky Míla Zemanová Palánová a Mariana Arkai provedly jejich jazykovou úpravu, při níž opravily překlepy a sjednotily psaní s/z, Vám/vám, číslovek, pomlček, procent nebo názvů děl kurzívou. Doplnily též křestní jména osob uváděných pouze příjmením, rozepsaly zkratky a vybraly zvýrazněné citáty. V poznámkách pod čarou pak najdete aktualizace některých dobových tvrzení. Na závěr rozhovorů jsme přidali post scripta, v nichž stručně shrnujeme pozdější osud zpovídané osobnosti. Jelikož se nám nedochoval celý redakční archiv, využili jsme i nepůvodních fotografií; seznam jejich autorů a autorek najdete na konci knihy. V její e-verzi pak můžete využít prolinků na diskutované články či jiné webové stránky.

Dovolte mi na tomto místě srdečně poděkovat všem, kteří se o vznik knihy zasloužili, v první řadě tazatelům i dotazovaným, redakčním týmům Generace i 330 donorům, kteří na knížku přispěli ve sbírce na Darujme.cz. Bez vás by nikdy nevyšla, klobouk dolů.

Přeji vám inspirativní ponor do (nejen) polistopadové historie a velmi děkuji za přízeň, kterou Sedmé generaci zachováváte.

Vít Kouřil

Obsah

Předmluva

Ediční poznámka

Rozhovor se Satishem Kumarem

Jsme opilí hmotným blahobytem

Rozhovor s Vandanou Shivou

Monokultura a rozmanitost

Rozhovor s Edwardem Goldsmithem

Aby ekologický pohled na svět nahradil industrialismus

Rozhovor s Mojmírem Vlašínem

Radikální ekologové mají budoucnost

Rozhovor s Helenou Norberg-Hodge

Model světa neodpovídá skutečnosti

Rozhovor s Václavem Mezřickým

Není důvod přestat

Rozhovor s Ivanem Dejmalem

Musíme začít diskutovat o směřování společnosti

Rozhovor s Murraym Bookchinem

Malé není vždy krásné

Rozhovor s Ludvíkem Kuncem

V soužití s divokým zvířetem jsem se stal jemnějším

Rozhovor s Petrem Vášou

Jádrem všech našich problémů je nedostatek představivosti

Rozhovor s Vladimírem Buřtem

Předat dětem něco, co je k žití

Rozhovor s Tomášem Halíkem

Život sám je Boží hlas

Rozhovor s Milenou Rychnovskou

Předávat nejen exaktní znalosti, ale také ideu

Rozhovor s Hanou Librovou

K přírodě přistupuji s hlubokou lítostí

Rozhovor s Jiřinou Šiklovou

Ženy u nás mají slušnou pozici

Rozhovor s Václavem Bělohradským

Nenechat se uspat do vlastního světa

Rozhovor s Janem Beránkem

Ideály mi zůstaly

Rozhovor s Ľubicou Lacinovou

Nič poriadne nevieme

Rozhovor s Vladimírem Kokoliou

Maluju odpad a připravuju půdu

Rozhovor s Bedřichem Moldanem

Politika většinou není pro Boy Scouty

Rozhovor s Jaromírem Bláhou

Divočina je podmínkou našeho žití

Rozhovor s Jiřím Zemánkem

Potřebujeme nový příběh

Rozhovor s Naomi Aldort

Radikálně jsme se odklonili od přirozenosti

Rozhovor se Stanislavem Grofem

Vědomí je nejhlubším tajemstvím

Rozhovor s Janem Piňosem

Svět už nebude takový, jaký býval

Rozhovor s Erazimem Kohákem

Tazatelem po smyslu

Rozhovor s Alexanderem Ačem

Nežijeme v klimatické oáze

Rozhovor s Lukášem Čížkem

Neubývá jen hmyz, ale ten jde první

Rozhovor s Alexem Cornelissenem

Pokud zničíme život v oceánech, zahubíme sami sebe

Rozhovor se Zdeňkou Voštovou

Environmentální žal je posel frustrace i naděje

Autoři a autorky rozhovorů

Seznam fotografií

Rozhovor se Satishem Kumarem

Jsme opilí hmotným blahobytem

Satish Kumar (*1936) se narodil v Indii, v osmnácti letech odešel z kláštera a připojil se ke hnutí Mahátmy Gándhího. Po jeho smrti pracoval v kampani, která usilovala o naplnění Gándhího myšlenky na vytváření decentralizovaných samosprávných celků — takzvaných vesnických republik. Na vrcholu těchto snah jich bylo v Indii asi 60 tisíc. Se svým přítelem E. P. Menonem putoval pro mír pěšky a bez peněz do Sovětského svazu a USA, za třicet měsíců ušli 8000 mil. Na konci šedesátých let se usadil v Anglii, kde postupně založil London School of Non-violence (Londýnskou školu nenásilí), pro děti Small School v Hartlandu, nakladatelství Green Books a po smrti svého přítele Ernsta Friedricha Schumachera společnost nesoucí jeho jméno. Je šéfredaktorem časopisu Resurgence, který se zabývá filosofickými a duchovními souvislostmi ekologické krize, jakož i hledáním alternativ, a ředitelem Schumacher College, ve které v několikatýdenních kursech představují své vize klíčové osobnosti ekologického hnutí a alternativních myšlenkových proudů.

V červnu jsem měl právě v Schumacher College jedinečnou příležitost požádat ho o rozhovor.

Tak se ptejte.

Země se nachází v globální ekologické krizi. Těžko bychom dnes našli někoho, kdo by popíral její existenci. Kde jsou podle vašeho soudu její kořeny?

Kořeny globální ekologické krize jsou v hodnotách. Špatných hodnotách. Základem naší moderní industriální společnosti je představa, že lidé jsou nadřazeni přírodě. Ta je tu pro ně a oni jsou tu proto, aby ji kontrolovali a řídili. Tento způsob myšlení převládal v posledních 400 letech, v renesanci, osvícenství i v průmyslové revoluci. Domnívám-li se totiž, že příroda je tu pro mě a já ji mám kontrolovat a využívat pro svůj prospěch, nevyhnutelně ji dovedu ke globální ekologické krizi.

Protože příroda tu není pro mě. Příroda je tu sama pro sebe a já jsem její součástí. Existuje symbiotický vztah mezi stromy, trávou, ptáky, řekami, lidmi. Vycházejí-li spolu harmonicky, mohou být vazby mezi nimi trvalé. Ale pokud si myslím, že je tu něco pro mě, budu to prostě používat tak dlouho, dokud to nedojde.

Kořeny globální ekologické krize tedy leží ve způsobu našeho myšlení, v hodnotách a ve víře, že lidé jsou nadřazeni přírodě.

Přesto si nemyslím, že by se lidé vzdálili přírodě natolik, aby neměli pud sebezáchovy. Jak byste potom vysvětlil, že sice víme, jak rychle mizí pralesy, víme, jak rychle se ztenčuje ozonová vrstva, jak rychle se planeta ohřívá, a víme, jaké to bude mít katastrofální důsledky, nicméně nikdo nic nedělá. Nemyslím si, že se to dá vysvětlit jen špatnými hodnotami.

Má to dvě příčiny.

Za prvé, v minulých 200—300 letech si lidé vypěstovali nepochopitelnou víru ve vědu a techniku. Zdá se, že lidé bezmezně věří, že všechny naše problémy nakonec vyřeší věda a technologie. Toto je jen těžko pochopitelná víra. Je pěstována na každé univerzitě, škole, ve všech novinách, v každém rozhlasovém či televizním vysílání: věda má zázraky! Zázračná řešení! Technika vyřeší všechny naše problémy. Don’t worry, be happy.

Toto je první příčina, proč lidé nemyslí na své přežití.

Za druhé, lidé si zvykli na jistou úroveň pohodlí. Připadá jim, že moderní životní způsob je velmi komfortní. Cokoliv potřebujete, jen zmáčknete tlačítko, zapnete to a všechno tu je: elektřina, voda, teplo, televize, rádio. Všechno je ihned k dispozici. Lidé se začínají stávat otroky této potřeby pohodlného života, zlenivěli. Takže i když se před nimi objeví takto ohromné nebezpečí, jsou už natolik otupělí a letargičtí, že nereagují.

Představte si starého bohatého krále, který se opíjí a hraje šachy. Jeho ceremoniář mu říká, že je na hranicích nepřátelská armáda, ale on jen povzneseně mávne rukou, přihne si z láhve a hraje dál. Ceremoniář po chvíli znovu přiběhne a vyděšeně říká, že nepřítel už zabral polovinu země. Král řekne: „Pohoda. Nějak to dopadne,“ a šibalsky dodá: „Rád piju,“ zavdá si z láhve a ignoruje ceremoniářovu paniku.

Jsme opilí tímto hmotným blahobytem a pohodlným způsobem života. Nevidíme nebezpečí jaderné energie, ozonové díry, odlesňování, globálního oteplování. Myslíme si: Nějak to dopadne. Pohoda. Vláda to vyřeší, věda to vyřeší. Zvrhli jsme se i s naší upadlou kulturou.

Bojíme se vystoupit z řady, riskovat, nechceme dělat nic, co by mohlo být nepohodlné. Zlenivěli jsme, zdegenerovali — to je příčina. Vrhá to bohužel na lidskou povahu velmi nepěkné světlo, ale nemá smysl si něco nalhávat. Lidé jsou zpití konzumem, změnili se v lenochody. Je to druh letargie, otupělosti duše.

Myslíte si, že je toto chování skutečně v lidské přirozenosti, nebo je to jen základ euro-americké kultury? Nehraje mimo špatných hodnot podstatnou roli také společenský systém, který takto lidi formuje?

Myslím, že toto chování pro lidi přirozené není. Je typické pro lidi, kteří se stanou příliš pohodlnými, bohatými a materialistickými. Lidé, kteří musejí vynakládat jisté úsilí, fyzicky pracovat a mají přirozené hodnoty jako kmeny a prosté společnosti v Africe a Indii, se takto nechovají. Jak říkala Vandana Shiva, 80 procent lidí v Indii žije tradičně, mají svoji kulturu a filosofii véd, jógy a upanišad. Veškerá jejich tradiční moudrost stále existuje. Proto nejsou líní. Neuvažují v našich měřítkách. Zejména však nezpůsobují znečištění, globální oteplování, destrukci pralesa. Toto dělá jen euroamerická civilizace — kamkoliv přijde.

Většina zemí třetího světa v Africe, Jižní Americe, Asii byla koloniemi evropských zemí. Ty tam rozvrátily původní rovnováhu a tradice a vnutily jim své způsoby, svůj průmysl. Proto i tam je znečištění způsobováno euro-americkým industriálním uvažováním.

Americké společnosti Coca-Cola a McDonald’s dnes vnucují své zboží dokonce i lidem v Moskvě. Snaží se je připoutat ke Coca-Cole, hamburgerům a jinému spotřebnímu zboží. Toto jsou způsoby amerických společností. Jejich omezené obchodní myšlení a jejich hodnoty jsou podle mého soudu příčinou globální ekologické krize.

Nemůžete obviňovat chudé Afričany, chudé Jihoameričany a chudé Indy, protože oni žijí velmi prostě. Jeden Američan spotřebuje padesátkrát více než jeden Ind. Množství půdy, ropy, elektřiny, které spotřebuje, je ohromující. Globální ekologická krize tedy leží výhradně na bedrech euroamerické civilizace.

Největším argumentem proti nám je totiž tvrzení, že nabízíme jen tvrdý život, nízkou životní úroveň, cestu zpět, návrat do středověku. To ovšem není pravda. Naše hnutí musí prosazovat život bohatý jiným způsobem: šťastnějšími vztahy mezi lidmi a mezi lidmi a přírodou.

Svým způsobem jste vysvětlil, v čem vidíte alternativu pro Indii — v návratu k jejím původním hodnotám. Kde je ale alternativa pro euroamerickou civilizaci? Zmiňoval jste vpád Coca-Coly a McDonald’s do Moskvy. Podle mne ti lidé tam jsou šťastní, že je mají. O tom, jakou roli hrají v tomto světě, neví takřka nic. Kde tedy vidíte šanci na změnu této kultury?

To máte tak. Lidé v Moskvě jsou šťastní z těchto důvodů.

To, co tam bylo předtím, bylo hrozné. Byla to kontrola, nesvoboda, nemožnost volby, lidé neměli možnost žít svoji tradiční kulturu. (JP: známe to v Československu taky.) No, takže to, co jste tam měli dříve, bylo hrozné.

Propaganda Západu je také velmi mocná. Věnuje mimořádnou pozornost protežování západního způsobu života. Říkají: „Když zavedete také takovou tržní ekonomiku, budete také tak bohatí a mocní jako my. A budete šťastní.“ Proto si Moskvané říkají: „Joj, teď máme hamburgery, teď jsme svobodní.“

Takto získávají špatnou představu svobody a nezávislosti (hurá, teď jsme svobodní — můžeme pít Coca-Colu a nosit modré džíny). Moderní propaganda takto podmiňuje uvažování lidí. V tom je její síla. Touto rafinovanou cestou mohou velké komerční instituce dosáhnout svých ohromných zisků.

V tomto světě jsou svobodné pouze peníze. Ty mohou volně proudit z Ruska, z Československa, z Indie na Západ. Oni tam ale ve skutečnosti nevěří ve volný trh a volný pohyb lidí. Jeden by přece řekl, je-li volný trh, nechte lidi jít tam, kam je trh táhne. Trh už si to zorganizuje. Tak nechte jít Indy, Afričany, Čechoslováky na Západ nebo do Ameriky. Ne, oni nevěří ve svobodu pohybu. Uzavírají se před lidmi, ale chtějí, aby k nim dále proudily peníze. V tuto chvíli jsou tak země třetího světa výhradními vývozci peněz a zdrojů do společnosti přebytku. Je známé, že více peněz plyne ze třetího světa do bohatých zemí než naopak. Lidem jsou však tyto problémy zamlčeny. V tom je vítězství moderní propagandy, která prostřednictvím novin, rozhlasu, televize vytváří představu blyštivého světa a jednoduchého receptu na štěstí: obchoduj, obchoduj, obchoduj.

Abychom mohli změnit tento zkornatělý systém, je nutné vytvořit alternativní ekologické hnutí vycházející z poznání tohoto systému a nových myšlenek. Toto hnutí vystaví na odiv zvrácenost moderní propagandy. Bohužel zatím není dost silné.

Ale svého času se tu zformovalo silné hnutí proti komunismu. Podařilo se mu odhalit komunistickou propagandu (ta byla také mimořádně silná). Nakonec si lidé uvědomili, že propaganda komunistického režimu byla zlotřilá a prázdná. Teď potřebujeme nové Havly a Solženicyny, aby rozbili propagandu západních společností přebytku. Prokážou, že ani v nich není štěstí, protože na sebe nemáte čas, jste ve stresu, tvrdě pracujete — je to moderní způsob otroctví průmyslovému systému.

Řekl jste několik věcí, se kterými by bylo v dnešním Československu velmi odvážné vystoupit. Je to jednak tvrzení, že základem systému v západních zemích je propaganda zneužívající slovo svoboda, dále je to tvrzení, že tento systém lidi zotročuje. Cožpak oni nemají svobodu a nerozhodli se pro svůj způsob života sami?

Jistě. V západních zemích je jistá míra liberalismu a svobody. I politický systém má v sobě zahrnutou jistou míru svobody. Je možné přenést vládu z jedné strany na druhou, a i když to není nic skvělého, alespoň jakási svoboda to je.

Ale svoboda v představách konzumní společnosti, podle které můžete dělat, co chcete, je jen svobodou pro málo těch, kteří jsou silní a mocní. Oni tuto svobodu používají jako vábničku: „Vy také máte svobodu a můžete být tak silní a mocní jako my a stát se bohatými, záleží jen na vás.“ Lidé to usilovně zkoušejí znovu a znovu a uniká jim, že v honbě za iluzí svobodu vlastně ztrácejí. Na Západě je jistě více svobody než v zemích s komunistickým režimem. Ale přecházíte-li od ekonomie socialistické ke kapitalistické, je to, jako byste přecházeli z louže do bláta. Není mezi tím velký rozdíl. Nepotřebujeme ekonomiku kontrolovanou státem ani ekonomiku kontrolovanou kapitalisty. Potřebujeme skutečnou svobodu pro lidi, aby si mohli vytvořit své vlastní hospodářství vycházející z jejich původní kultury, aby si mohli sami rozhodnout podle svých zvyků a zkušeností, jak obdělávat půdu, jak vyrábět dobré nástroje, jak postavit dům, jak dělat věci krásné, trvalé a odolné. Tyto tradiční znalosti a moudrost v Československu byly a jsou. Jsou i v Maďarsku, v Rusku, na Ukrajině, ve všech těchto zemích. Mnoho pastevců, zemědělců i jiných lidí z ní vychází. Západní propaganda se však tyto znalosti snaží znevažovat a podkopávat. Jako jedinou cestu kupředu vnucuje modernizaci a industrializaci: více strojů, lepší vědu, a tedy více západní podpory. Toto však není trvale udržitelné. Tak jako obelhávají sebe sama, obelhávají i lidi ve východní Evropě, protože to, co tu chtějí zavést, nebude trvalé, trvale prosperující a vyvážené. Měli bychom tedy hledat nový druh ekologického hospodaření, které využívá místní zdroje citlivě s ohledem na přírodu. Vztah lidí k přírodě vychází z vědomí trvalé závislosti lidí na ní, protože nebude možné se po dvaceti, třiceti letech přesunout drancovat do Indie nebo Afriky.

Toto je tedy svoboda, kterou mám na mysli. Tato svoboda je ale možná jen tehdy, když lidé stojí na vlastních nohou a nejsou služebníky zahraničních trhů.

Toto je jistě pěkný popis alternativy. Pokoušíte-li se však k ní přiblížit, zdá se cesta naprosto zablokovaná. Jaká by tedy podle vás měla být strategie k uskutečňování těchto vizí?

V prvé řadě je nutné si uvědomit, že alternativa, kterou nabízíme, je hodnotný život. Že to není návrat do středověku, krušný život. Ekologický, trvale udržitelný a duchovní životní styl je možná skromný co do materiálních věcí, ale je velmi obohacující, veselý, přináší uspokojení. V takovéto společnosti je mnohem více místa pro umění, kulturu, život v krajině, více práce s půdou, v zahradách. Tyto pozitivní představy a plány musejí být nabízeny lidem. Největším argumentem proti nám je totiž tvrzení, že nabízíme jen tvrdý život, nízkou životní úroveň, cestu zpět, návrat do středověku. To ovšem není pravda.

Naše hnutí musí prosazovat život bohatý jiným způsobem: šťastnějšími vztahy mezi lidmi a mezi lidmi a přírodou.

Měli bychom se snažit, a to považuji za velmi důležité, aby práce a výroba byly spojeny s potřebami. Vyrábět by se mělo jen to, co lidé skutečně potřebují. V tuto chvíli však výrobci promyšleně vytvářejí nové potřeby, aby mohli rozšířit výrobu a zmnožit tak svůj zisk. Výrobu je nutné změnit tak, aby byla místo na zisk zaměřena čistě na uspokojování potřeb. Toto by byl zásadní zlom v našem ekonomickém myšlení, ale ten je myslím pro jakoukoliv změnu zcela nezbytný. Budou-li lidé vyrábět tak, aby uspokojovali své potřeby, zjistíme, že jich máme mnohem méně, než kolik je jich nám dnes vnucováno. Navíc bude možné tyto potřeby uspokojovat daleko důkladněji než dnes. Věci se budou vyrábět pečlivěji, mohou být trvalejší, esteticky příjemnější a budou se opravovat a používat znovu. Ekologická společnost tedy nebude žádné strádání, nýbrž promyšlená společnost, na rozdíl od této bezohledné, vykořeněné a marnotratné.

Ekologická společnost se tu ovšem neobjeví přes noc. Musíme pro ni pracovat. Musíme vytvářet nové vize, nový pohled na svět, nové hnutí opírající se o nové ideje, projekty, lidi, kteří už jsou nyní příklady svým životním způsobem, kteří začínají na malých statcích, malé továrny, kde jsou věci vyráběny řádně, dílny, kde se věci recyklují a používají znovu — musíme vytvořit mnoho takových příkladů a bude to trvat třeba dvacet nebo třicet let, než se začne v širokém měřítku objevovat ekologický životní styl. A velké množství lidí pro to musí velmi dlouhou dobu pracovat, než se to podaří. Vždyť hnutí v Československu, které usilovalo o svržení komunistického režimu, to trvalo také velmi dlouhou dobu. Charta 77 a mnoho dalších lidí na tom pracovalo velmi mnoho let od roku 68 i před ním až dodnes.

Musíme být trpěliví. Musíme hnutí budovat. Jsem přesvědčen, že lidé si nakonec uvědomí, že žití v ekologické společnosti je lepší a zábavnější než život v průmyslové společnosti znečištěné páchnoucím vzduchem, špatnou vodou a jinými neduhy. Uvědomí si to, protože jinak by tu nakonec nebyli.

Děkuji za rozhovor a povzbuzení.

Připravil Jakub Patočka. Vyšlo v Poslední generaci 5/1992.

Post scriptum

Satish Kumar sice již od roku 2016 časopis Resurgence (nyní Resurgence & Ecologist) nevede, ale i po osmdesátce stále píše, učí nebo občansky působí, je například ambasadorem britské pobočky Oxfamu. V poslední době mu vyšly knihy Spiritual Compass: The Three Qualities of Life (2007), Soil·Soul·Society: A New Trinity for Our Time (2013) nebo aktualizovaná autobiografie No Destination (2014). Zkušenosti ze Schumacher College shrnul ve svazku Transformative Learning (2021), mírové putování z let 1973—74 pak reflektoval v Pilgrimage for Peace: The Long Walk from India to Washington (2021). Letos mu vyšel první český knižní překlad Krása jednoduchosti: Umění dobrého života. Jako host se často objevuje v rozhlasových a televizních pořadech. Obdržel několik čestných doktorátů i mezinárodní Cenu Jamnalala Bajaje za podporu gándhíovských myšlenek mimo Indii.

Rozhovor s Vandanou Shivou

Monokultura a rozmanitost

Jméno lndky Vandany Shivy (*1952), výrazné osobnosti světového ekologického hnutí a autorky řady knih (mezi nimi Monokultury mysli, Násilí zelené revoluce, Udržet se naživu, Ekofeminismus), znají dobře i čtenáři Poslední generace. Na kursu v anglické Schumacher College, kde byla Vandana jedním z lektorů, na mě silně zapůsobila nejen svou promyšlenou a ucelenou životní filosofií, ale i klidným, veselým, a přitom důstojným vystupováním. Přes svůj nabitý program si velmi ochotně našla čas pro tento rozhovor.

Vaším původním oborem je fyzika, dokonce jaderná fyzika. Jak a kdy jste se rozhodla tuto oblast opustit a stát se ekologickou aktivistkou?

Přestala jsem se jako jaderný fyzik cítit dobře, když jsem si uvědomila nebezpečí, která jsou s tímto oborem spojena, a skutečnost, že jaderný průmysl tato nebezpečí před veřejností skrývá. Toto utajování se neslučovalo s mojí představou o vědě. Přešla jsem proto k teoretické fyzice a tématem mé doktorské práce byly základy kvantové teorie. V té době, okolo roku 1975, jsem už byla ve spojení s hnutím Čipko. Toto hnutí vzniklo v roce 1972 v himálajské oblasti, odkud pocházím, s cílem zachránit horské lesy. Po studiích jsem rok nebo dva učila na univerzitě, ale pořád jsem s hnutím Čipko úzce spolupracovala — a než jsem se nadála, byla jsem jeho součástí. Nebylo to vědomé rozhodnutí. Prostě mě to vtáhlo — než jsem si to stačila pořádně uvědomit, už jsem tam byla.

Cílem hnutí Čipko bylo zabránit přeměně horských lesů v komerční monokultury. Jeho páteří jsou venkovské ženy a metodou nenásilná přímá akce. Jaké tradice daly těmto ženám sílu k odporu?

Hnutí Čipko koření v první řadě v indické tradici úcty k přírodě. Příroda je součástí rodiny Země. Říkáváme: „Vasudhaiv Kutumbkum.“ Kutumbkum je rodina, Vasudhaiv je Země. Rodina Země, do které patří stromy, řeky, půda, ptáci… nejen člověk. To je pohled obyčejného indického vesničana. Indická civilizace je hluboce ekologická, nejen v praxi, ale i v myšlení: svým členěním skutečnosti, svou kosmologií…

Metoda přímé akce, kterou hnutí používá, byla inspirována Gándhím a hnutím za nezávislost. Gándhí učil, že je-li nespravedlnost příliš velká a nesnesitelná, je naší povinností jí zamezit. Neměli bychom čekat na to, až přestane ten, kdo utlačuje. Člověk by se měl snažit nespravedlnosti zabránit sám. Vůči utlačovateli nesmí použít násilí. Smí se mu ale postavit do cesty. To je přímá akce: neublížit tomu, kdo páchá zlo, ale blokovat jeho činnost. Tak, že mu do cesty postavíme sama sebe. Tak se ženy postavily mezi sekyru a strom. To je gándhíovská přímá akce. Ale Gándhí sám tvrdil, že metodu přímé akce a nespolupráce odkoukal v indických vesnicích. Gándhí se inspiroval vesničany, vesničané se inspirovali Gándhím. Je to několikanásobná zpětná vazba.

Ptáte se, zda bylo naše hnutí úspěšné? V oblasti svého působení ano: docílili jsme zákazu těžby dřeva, vznikly nové iniciativy na ochranu lesů. Čipko však pracuje dál: v odporu proti velkým přehradám, jako je přehrada Tehri na Ganze, proti těžbě surovin, podílí se na kampani na ochranu místních odrůd zemědělských plodin…[1]

Myslím ale, že úspěch hnutí se nedá měřit takhle jednoduše, tržně: uspěl—neuspěl. Jestliže se lidé po kampani cítí silnější, nebojácnější, více schopní věci měnit, bylo jejich hnutí úspěšné. I když třeba nedocílili toho, čeho chtěli.

Zavedla jste pojem monokultura mysli nebo monokulturní mysl — mysl, která, ovlivněná tržním hospodářstvím, vnímá svět jednorozměrně jako globální trh. V naší zemi jsou monokultury v lese a na poli, ale asi si hůře představíme monokulturu mysli, znalostí nebo ekonomiky. Můžete uvést příklad?

Myslím, že právě vaše země jsou dobrým příkladem monokultur. Za prvé — vládnoucí struktury se snažily o politickou monokulturu, odmítaly jakoukoliv politickou rozmanitost — diverzitu. Byly také monokulturami v tom smyslu, že nevyvinuly jiný decentralizovanější systém výroby, než měl Západ. Jejich hospodářství byla stejně nebo více centralizovaná, stejně nebo více plýtvala a znečišťovala.

Po pádu Berlínské zdi se monokultura prohloubila: za jedinou možnost pro Východ je považováno zavedení tržního systému Západu. Monokulturní mysl zavádí monokulturní model. Ale podmínky v těchto zemích jsou jiné než na Západě, a výsledky jsou proto také jiné: rozštěpení společnosti, občanská válka, rozpad, zhroucení. To je důsledek vnucování monokulturního modelu hospodářství do prostředí, která jsou rozmanitá a vyznačují se rozdílnými podmínkami.

Hospodářské monokultuře lze čelit tím, že budeme podporovat rozmanité hospodářské útvary. Jeden typ ekonomického útvaru by neměl polykat ostatní. Jestliže někdo chce malou rodinnou farmu, měl by pro to najít ekonomický prostor. Státní politika by neměla stranit velkým zemědělským firmám, jak se dnes bohužel děje.

Obvyklým argumentem pro „rozvoj“ v zemích třetího světa, a vlastně i u nás, je, že ekonomický růst bude znamenat konec chudoby, přinese blahobyt. Ve své knize Staying alive — „Udržet se naživu“ — vysvětlujete, že je tomu právě naopak: ekonomický růst zapříčiňuje chudobu.

Ekonomický růst způsobuje chudobu. Sám pojem „ekonomický růst“ je zkreslující, nevystihuje to, co se ve skutečnosti děje. Vezměme si třeba les. Pro ekonomický růst je nejlepší pokácet stromy a prodat je. Ti, kteří na tom lese záviseli, kteří jej potřebovali pro své živobytí — rybařili v říčce, která z lesa vytékala, nebo používali jeho vodu na závlahy — jsou najednou bez prostředků. Takže z hlediska ekonomického sice došlo k růstu, ale z hlediska místního lidského společenství a mimotržního hospodaření došlo ke ztrátě, protože společenství přišlo o své zdroje. Ekonomický růst je podmíněn odebíráním zdrojů místním společenstvům nebo jejich ničením. Obojí vede k ekologickému či sociálnímu rozvratu — příroda nebo lidé platí cenu, která se však v ukazatelích ekonomického růstu neodrazí. Tak vzniká chudoba.

To zapojení do věcí mě nějakým způsobem regeneruje. Také se neberu tak moc vážně. Nenesu na svých bedrech svět. Svět se nese sám. Dělám prostě to, co se mi v této situaci zdá nejdůležitější. Samozřejmě že cítím bolest, smutek. Ale ne trvalé zoufalství. Takové zoufalství by vedlo ke znecitlivění.

V jedné přednášce jste citovala Gándhího: „Neexistuje politická svoboda bez ekonomické svobody.“ Co je to ekonomická svoboda?

Ekonomická svoboda je možnost rozhodnout se, jak budu vyrábět a co budu konzumovat. Jestliže se rozhodnu, že nechci pracovat v odcizující továrně, ale chci se živit řemeslem, měla bych — pokud mám opravdu ekonomickou svobodu — mít možnost toto přání realizovat. Jestliže nechci jezdit s velkým traktorem po plantážích velké firmy, ale chci mít svůj pozemek a na něm organicky hospodařit, pokud jsem ekonomicky svobodná, mohu tuto svoji představu uskutečnit. Ekonomická svoboda se ztrácí, když rolník přijde o možnost hospodařit na svém pozemku, řemeslník už nemůže utkat sárí, místní společenství ztrácí ekonomickou soběstačnost.

Je příčinou této eroze ekonomické svobody ekonomická politika?

Ano. Ekonomická politika postavená na myšlení západních průmyslových zemí. Ekonomická svoboda zde neznamená svobodu lidí, není svobodou občanů, kteří mají rozmanité potřeby, rozmanité touhy, rozmanité nadání. Ekonomická svoboda je zde redukována na svobodu nadnárodních obchodních společností. Pro mě je ekonomická svoboda svobodou každého občana dělat to, co umí nejlépe a v čem cítí naplnění.

Zelená revoluce přišla do Indie v 60. letech ze západních zemí. Znamenala a znamená tlak na přechod od tradičního zemědělského hospodaření, založeného na lidské práci a rozmanitosti plodin, na monokulturní plantáže s vysokými výnosy a vysokým přísunem umělých hnojiv. Tento tlak na změnu tradičního hospodaření byl nejúspěšnější v Paňdžábu. Je nějaká vazba mezi touto skutečností a konflikty Hindů a sikhů v této oblasti, které jsou většinou v našich médiích prezentovány jako náboženské nebo etnické?

Je pravda, že existuje velmi těsná vazba mezi centralizací, která nutně doprovází zelenou revoluci, a konflikty v Paňdžábu. Nejde primárně o konflikty mezi sikhy a hinduisty. Jde o konflikty mezi rolníky, kteří jsou většinou sikhy, a centralizovanou vládou, zastupovanou nejčastěji hinduisty. Blíže o tom píšu v knize Násilí zelené revoluce. Není ale třeba veliké fantazie, abychom si představili frustraci lidí, kterým je odebrána možnost rozhodovat o tom, čím osejí pole, postupně se o všem, co se týká jejich hospodaření, začíná rozhodovat v Dillí, a pak navíc celý centralizovaný systém přestává fungovat.

Dosaďte si za Indii Sovětský svaz, reprezentovaný nejčastěji Rusy, a za sikhy ostatní národy Sovětského svazu, a dostanete velmi podobný obrázek.

V rámci zelené revoluce dostali farmáři často zdarma vzorky semen nových plodin s vysokými výnosy, první dávky umělých hnojiv, pesticidů. Později si je mohli koupit za subvencovanou cenu. Přirovnala jste tento postup ke strategii obchodníka s drogami vůči začínajícím narkomanům. GATT (General Agreement on Tariffs and Trade, Všeobecná dohoda o clech a obchodu) nyní plánuje subvence poskytované rolníkům zrušit. Co si o tom myslíte?

GATT nechce zrušit subvence rolníkům proto, aby šetřil veřejné prostředky. To by zároveň nepodporoval subvence. A ty GATT podporuje, i když je subvencemi nenazývá — říká jim licenční poplatky, finanční stimuly, patentová práva. GATT nechce zrušit subvence rolníkům ani proto, aby vrátil zemědělství do trvale udržitelného stavu. GATT chce zrušit subvence rolníkům, aby se jich zbavil a aby zemědělství mohly beze zbytku ovládnout velké nadnárodní zemědělské společnosti.

Jestliže se teď rolníkům, kteří najeli na vysoce intenzivní systém zemědělství, závislý na nákladných vstupech ve formě umělých hnojiv, pesticidů, osiva, vezmou náhle subvence…

Já to vidím takhle: Posadili jste lidi, kteří byli v zásadě zdraví, na vozík. A řekli jste jim: nemáte v pořádku nohy. Nemůžete chodit, a vůbec — bude to pro vás lepší. Lidé zapomněli, že mají nohy, že mohou chodit. A teď jim najednou vozík vezmete. Neumožníte jim, aby se naučili znovu chodit. A oni se zřítí. To jste právě chtěli: aby se zřítili. Ten vozík — to jsou vládní subvence rolníkům.

Je zelená revoluce významnou příčinou dluhu zemí třetího světa?

Zelená revoluce by nebyla možná bez velkých půjček na úvěry a subvence rolníkům. Náklady na nákup osiva, umělých hnojiv a také na velké přehrady kvůli závlahám — to všechno dohromady významně přispělo k zadluženosti třetího světa. Světová banka ale není hloupá. Zásadně nepůjčuje jedincům, jednotlivým rolníkům. Světová banka půjčuje vládám, aby dostala své peníze zpět i v případě, že projekt, který financuje, selže.

V přednáškách jste mluvila o silném odporu proti velkým přehradním nádržím, které se plánují a staví na indických řekách. Toto hnutí už má i své mrtvé: policie zavraždila vůdce odporu proti přehradě Suvernek, další lidé utonuli při napouštění nádrží. Podařilo se některé stavby zastavit? Kdo vlastně přehrady chce a kdo je platí?

Nakonec za stavbu přehrady zaplatí samotní lidé. Platí už tím, že jsou vykořenění, vyhnaní ze svých domovů. Ale platí i finančně. Suvernek a další velké přehrady v Indii se staví z půjček Světově banky. Světová banka půjčuje vládě, a půjčuje s úrokem. A vláda tyto peníze musí z lidí nějak dostat. První půjčka na zahájení stavby může být bezúročná. Když už se přehrada staví, přijde druhé kolo. Je třeba další půjčka — a ta už je s úrokem. Světová banka každoročně vydělá o miliardu dolarů víc, než vydá na půjčky. Není pravda, že Světová banka dává. Světová banka bere.

V Indii se podařilo zamezit stavbě několika přehrad. Z těch, o nichž vím, je to Tiché údolí v Kérale, Koel Karo v Džárkhandu, projekt Icchampally.[2]

Ukazovala jste nám diapozitivy z nedávné demonstrace, kde půl milionu rolníků protestovalo proti novým pravidlům GATT zavádějícím takzvané právo na intelektuální vlastnictví (intellectual property rights). Co je to právo na intelektuální vlastnictví, proč vlastně rolníci protestují? Jde o kampaň proti GATT, nebo proti velkým nadnárodním společnostem?

Právo na intelektuální vlastnictví je podivný nový způsob Západu, jak získat kontrolu nad světovými trhy a surovinami. Doslova je to něco jako „právo na zisk z produktů mysli“. Ale když se nadnárodní společnosti snaží prosadit představu, že mají právo na semena plodin, které sice šlechtily, ale původně jsou dovezené z třetího světa, pak myšlenka intelektuálního vlastnictví přestává fungovat. Semena nejsou produktem mysli Západu. Nejsou produktem západní firmy. V první řadě jsou produktem přírody. Za druhé je zde příspěvek generací místních rolníků, které je šlechtily. Takže myšlenka intelektuálního vlastnictví je vlastně dvojitá krádež — přírodě a rolníkům třetího světa. Indičtí rolníci protestují z obou důvodů. Chtějí společnost, která by uznala a ocenila to, co dostává od přírody. A nechtějí komercionalizaci semen. Protestují proti GATT a zároveň proti nadnárodním společnostem, jejichž zájmy podle jejich přesvědčení GATT hájí.

V posledních dvanácti letech jste napsala několik knih, organizovala výzkumy, účastnila se řady setkání a konferencí. Výrazem ocenění této práce je Right Livelihood Award za rok 1993 (často zmiňována jako alternativní Nobelova cena), kterou byste měla v prosinci převzít. Ale v těchto dvanácti letech jste také vychovávala svého syna Tikka, který tu byl s námi na kursu. Vypadá vesele, spokojeně, prostě normální kluk. Jak se vám podařilo zkombinovat obě časově náročná poslání: matky a ekologické aktivistky? Pomohla vám indická tradice?

Myslím, že ano. Kdybych žila na Západě, asi by to pro mě bylo obtížnější. Musela bych asi zanedbávat buď syna, nebo práci. Ale v Indii je pro mě snazší udržet obojí v rovnováze.

Za prvé — mám velkou oporu ve své rodině. Kdybych chlapce nemohla přivézt sem, někdo doma by se o něj postaral. Bratr, sestra nebo otec. Nebo také lidé z naší vesnice. U nás není rodina tak ostře ohraničená, nemáme nukleární rodinu. Jsem součástí sítě vzájemné péče. Lidé na Západě si někdy myslí, že být součástí takové sítě znamená omezení osobní svobody. Já to cítím opačně — právě z té odpovědnosti vyvěrá svoboda. Dnes pomůžeš ty mně, zítra já tobě. A za druhé — vím o sobě, že vždycky budu mít hodně zájmů. O to víc se snažím vnímat, co se v synovi děje. Snažím se nepropást signály — když se mračí, směje, když vypadá smutně — a reagovat na ně.

Mnoho ochránců životního prostředí musí bojovat se zoufalstvím, když vidí pokračující ničení přírody i lidí, kteří jsou její součástí. Ukázala jste nám situaci v Indii: vytlačování rolníků z půdy, odlesňování, ztrátu místních tradic… Ale přitom se vám zjevně daří uchovat si naději a smysl pro humor. Jak to děláte?

Neorientuji se na výsledek — nejde mi o cíl, o úspěch. Důležitý je proces, pocit odpovědnosti, plně se ve věci angažovat. To zapojení do věcí mě nějakým způsobem regeneruje. Také se neberu tak moc vážně. Nenesu na svých bedrech svět. Svět se nese sám. Dělám prostě to, co se mi v této situaci zdá nejdůležitější. Samozřejmě že cítím bolest, smutek. Ale ne trvalé zoufalství. Takové zoufalství by vedlo ke znecitlivění. A v tom okamžiku už člověk nemůže přesáhnout destrukci, protože ztrácí schopnost reagovat.

Připravila Naďa Johanisová. Vyšlo v Poslední generaci 1/1994.

Post scriptum

Vandana Shiva založila Nadaci pro vědecký výzkum, technologii a přírodní zdroje i mezinárodní hnutí Navdanya chránící biodiverzitu a práva zemědělců. V rámci tohoto hnutí otevřela Univerzitu Země (Bija Vidyapeeth) nabízející kursy biozemědělství a semenaření. Působí též v řadě státních i neziskových organizací, například ve Světové radě pro budoucnost (World Future Council) nebo Ženské environmentální a rozvojové organizaci (Women’s Environment & Development Organization). Napsala řadu dalších knih, například Biopiracy: the Plunder of Nature and Knowledge (1997), Tomorrow’s Biodiversity (2000), Water Wars; Privatization, Pollution, and Profit (2002), Soil Not Oil (2008) nebo Who Really Feeds the World? (2016). V češtině jí zatím vyšel překlad Demokracie Země: Spravedlnost, udržitelnost a mír (2016). Zmiňovanou Cenu za správný život (Right Livelihood Award) v roce 1993 opravdu získala.

1 Přehrada Tehri na Ganze byla v první fázi dokončena v roce 2006, a to za 2,5 miliardy dolarů. Přesídleno bylo sto tisíc obyvatel. Hnutí Čipko sice již formálně neexistuje, v řadě míst Indie se však konají Čipko demonstrace na obranu stromů a lesů.

2 Navzdory průběžným snahám nebyla ani jedna přehrada dosud dokončena.

Rozhovor s Edwardem Goldsmithem

Aby ekologický pohled na svět nahradil industrialismus

Na konci září 1994 došlo v Madridu k velké události. U příležitosti sjezdu Světové banky a Mezinárodního měnového fondu k 50. výročí jejich vzniku proběhlo Alternativní Fórum, které bylo doposud snad největší přehlídkou světového sociálně-ekologického hnutí. Hnutí DUHA uspořádalo výpravu, se kterou do Madridu přijelo asi 25 československých zástupců. (…)

V Madridu se mi také splnil veliký sen. Dvě dopoledne jsem vedl rozmluvy s mužem, kterým se cítím být ovlivněn více než kýmkoliv jiným: s Edwardem Goldsmithem (*1928). Už 23 let vydává v Anglii The Ecologist, snad nejvyhledávanější časopis sociálních ekologů. Více než dvě desetiletí publikuje stati s ohromující šíří témat v duchu svého propracovaného „ekologického pohledu na svět“. První knihu vydal ještě před slavnými Limity růstu Římského klubu. Ve svém slavném eseji z konce sedmdesátých let Moc bezmocných se Václav Havel v pasáži, kde uvažuje nad alternativami, odvolává právě na jeho myšlenky. Před dvěma lety vydal podle vlastních slov své životní dílo Cesta (The Way). Rozhovor otištěný na následujících stranách vznikl jako výběr z několika hodin našich hovorů, které jsme vedli 28. září dopoledne.

O KMENECH NEMLUVME

Začnu otázkou, se kterou jste se zřejmě setkal již tisíckrát a která pro vás proto asi nebude příliš inspirativní, ale přesto se jí nemohu vyhnout: V čem vidíte kořeny dnešní globální společenské a ekologické krize?

Dobrá. Pokud vám řeknu, co si skutečně myslím, nebudete tomu věřit. V tom je ta svízel: pravda je neuvěřitelná.

Myslím si, že první krok k dnešní krizi jsme učinili tím, že jsme přestali žít v kmenech. Kmeny se osvědčily. Lidé byli uzpůsobeni k životu v rodinách a obcích. Rozbijeme-li rodinu a obec, stane se totéž, jako když rozbijeme atom. Uvolní se obrovské množství neuspořádané energie. Všechno se zdivočí a poblázní. A právě k tomu došlo.

Po neolitické revoluci začala vznikat ohromná impéria, která zničila řadu úrodných území. Tato impéria se však omezovala jen na určité z globálního hlediska nevelké regiony a škody, které páchala, bylo možné do jisté míry napravit. Ale mám pocit, že už tehdy jsme se ocitli na scestí, už tehdy jsme vykročili k dnešní krizi.

Nic jiného než obec společenské problémy kontrolovat nedokáže. Vezměme si třeba zločinnost. Jediným prostředkem, kterým se nám ji vůbec kdy dařilo kontrolovat, je veřejné mínění odrážející tradiční hodnoty. Zlá pověst a pomluvy, které by se o zločinci roznesly, mu nedovolují porušit tradiční právo. Obce zločinnost zvládají a vůbec nepotřebují policii; ta je ostatně poměrně nedávným vynálezem. Na druhé straně, když obce rozbijete, můžete jako ve Spojených státech najmout libovolné množství policistů, zavřít jeden milion a čtyři sta tisíc lidí, a přesto zločinnost nezvládnete. Po ulicích Detroitu se nechodí v noci bezpečněji, i když už zavřeli 1,4 milionu lidí.

Vezměme si nárůst populace. Jediným známým účinným způsobem kontroly populace jsou kulturně podmíněná pravidla, jež byla součástí společenských kulturních vzorců. Uplatňovala se též prostřednictvím veřejného mínění. Kupříkladu tabu zapovídající sexuální aktivitu v průběhu kojení. Mámy kojily dva, tři, někdy dokonce i čtyři roky a v průběhu celé této doby nebyly sexuálně aktivní. To znamená, že mezi dětmi jsou mezery. Takovýchto tabu byla celá řada.

Jak jinak bychom chtěli kontrolovat populaci? Demografická revoluce selhává. Povedla se v Evropě, protože tu po jistý čas vládl ohromný blahobyt. Při velice vysoké životní úrovni se děti stávají přepychem. Pokud budeme chtít zastavit populační růst zvýšením spotřeby všech lidí na západní úroveň, nemůžeme uspět. Jestliže snížíme počet lidí tím, že zvýšíme jejich spotřebu, neodlehčíme tím Zemi ani v nejmenším.

Když zničíte obce, všechno se začne hroutit.

Myslíte si tedy, že kmeny na tom byly lépe než moderní společnost?

Lidé žijící v kmenech nepotřebovali průmysl, nikdy neznečišťovali planetu, neměnili klima, neničili ozonovou vrstvu, neprováděli žádnou z těchto hrozných věcí. Ale to neplatí jen o kmenech, takže o nich tolik nemluvme.

Každopádně, pokud bereme kmeny jako jakýsi ideál, musím se zeptat, proč, když si vedly tak dobře, dnes už neexistují?

To není argument. Představte si rakovinu. Rakovinné buňky zničí buňky původní, což ale vůbec neznamená, že by byly lepší. Nemohou být přece lepší jen proto, že umí zabíjet druhé. Když se dělí zdravé buňky, stávají se součástí tkání, „učí se“ své roli v organismu. Jsou podřízeny celé řadě negativních zpětných vazeb, nemohou se rozvíjet libovolným způsobem. Buňka, která je součástí mých jater, se řídí celou řadou omezení, díky nimž může prospívat mým játrům. A buňka tady v mém svalu se zase řídí jinými omezeními.

Nu a v kmenových společnostech je tomu také tak. Pokud chci být členem rodiny, oženit se nebo se provdat, abych mohl zplodit a vychovávat děti, musím se podřídit jistým omezením. Pokud se jimi řídit nebudu, obec se zhroutí. Vtip je v tom, že rakovinná buňka žádným omezením podřízena není. A tak bují. Stejně tak jako průmyslová společnost, která se zřekla všech omezení. Přestalo nás zajímat chování, které přetrvává, které je trvale udržitelné. Není třeba dodávat, že takováto společnost bude mít navrch nad ostatními, že je porazí, že bude silnější; vždyť nemá žádná omezení. Argument, podle kterého jsou společnosti zničené jinými horší, je sociální darwinismus. A je špatný.

Jiný častý argument proti kmenům říká, že v nich byla velmi omezená svoboda. Co si o tom myslíte?

Není to pravda, lidé v obcích nejsou méně svobodní. Tato pověra je vydávána za jeden z důvodů, proč bychom měli přijmout pokrok. Prý nás zbavuje dalších a dalších omezení, a tak nás osvobozuje. Jinými slovy, na vesnici jste podřízeni veřejnému mínění a nemůžete si dělat, co chcete. Ve městě si můžete dělat, co chcete, a tak si lidé myslí, že jsou tam svobodní. Protože svoboda je definována jako stav, ve kterém se lidé nemusejí podřizovat žádným omezením. Ale to je stav typický pro rakovinnou buňku, ta je podle této definice také svobodná. Tohle ovšem není svoboda tak, jak jsme ji viděli původně. Pro starověké Řeky svoboda znamenala možnost vládnout si sami. Peršané byli v jejich očích otroky, protože jim vládl autokrat. Ale aby si mohli vládnout sami, museli být velice disciplinovaní. Museli se podřizovat omezením daným kulturními vzorci, veřejnému mínění. U Řeků se objevuje kulturní vzor v té době pro ně nový: skutečná vláda, stát.

Hlavním rysem kmenů je to, že nevytvářejí státy, byly to společnosti bez jakékoliv skutečné vlády. Obvykle se v nich nevyskytovali ani náčelníci, nebo jen náčelníci s velice omezenou mocí. Řídily se tradicí, hlavní moc měla rada starších, která nemohla měnit pravidla. Její rolí bylo uplatňovat tradiční zákony zděděné po předcích. Nemohl se tedy objevit člověk, který by srovnal se zemí Singapur a v průběhu jediné generace tam vystavěl nové město. Lidé, kteří mohli změnit vše za jedinou generaci, tehdy neexistovali. Tradice byla nedotknutelná. Byla tu odpradávna, osvědčila se, a proto byla dobrá.

Poslušnost tradičnímu řádu neznamená statickou neměnnost, protože statická společnost není stabilní. Stabilita vyžaduje změny v jednotlivostech, které zaručí integritu celku. Změny mají místo tehdy, když je potřeba přizpůsobit se novým podmínkám. Dnes se stala změna nikoliv prostředkem, nýbrž cílem, určujícím principem. Je to neospravedlnitelné, protože saháme ke změnám, jejichž důsledky nedokážeme domyslet.

Měli bychom se tedy vrátit ke kmenovým společenstvím?

Žádná cesta zpět nevede. Nemluvme tolik o kmenech, protože především: co je to kmen? Mezi kmeny jsou ohromné rozdíly. Existuje celá řada takzvaných kmenových společenství. Kmen není víc než jednotka, ve které dochází ke sňatkům, je to endogamní skupina. Kmen spojují ustálené kulturní vzorce, někdy jsou silně centralizovány, ale i v těchto případech zůstává základní jednotkou vesnice. V podstatě netvrdím více než to, že hlavním rysem kmenového společenství jsou velmi soudržné vztahy v rámci obcí. Ale soudržné vesnice se vyskytují nejen v kmenech.

O kmenech už nemluvme, lidé vůči nim mají předsudky, jen by je to spletlo.

Jediná věc mi na Gándhím vadí: obdiv k askezi. Neměli bychom se obdivovat askezi. Já bych pro askezi nehlasoval. Lidé o ni nemají zájem. Musíte říkat lidem, že se vám daří velice dobře, lépe než jim. Těšíte se z družnosti, z dobrého jídla, z různých slavností, společenského života, šťastného žití. Neobdivujme se askezi; je to pochmurné.

PUSTOŠENÍ BEZ HRANIC

Pokud ale kořeny leží takto hluboko, je naše budoucnost asi dosti pochmurná.

To nemusí být pravda. Záleží na míře. Náš osud se nezpečetil se zemědělskou revolucí. Jde o míru škod, které tu pácháme. V posledních padesáti letech jsme planetu poničili více než v průběhu celého našeho předchozího pobytu. Do neolitické revoluce stěží můžeme o nějakých škodách hovořit, po neolitické revoluci jen do jisté míry, ale to, co jsme tu provedli za posledních padesát let, je prostě neuvěřitelné, bezpříkladné.

Před padesáti lety neexistovaly dnešní velmi ničivé technologie. Neexistovaly jaderné elektrárny, průmysl byl poháněn uhlím, ropa se používala jen v malé míře, neexistovaly žádné umělé organické chemikálie. Používalo se jen velmi málo umělých hnojiv. Neexistovala umělá vlákna. V posledních padesáti letech jsme mohutně zvýšili ničivost našich hospodářských aktivit.

S tím souvisí industrialismus, pohled na svět, který analyzuji ve své knize Cesta. Osou industrialismu je pevná náboženská víra v pokrok, který ztotožňujeme s hospodářským růstem. Podle této víry pokrok vytvoří hmotný ráj na Zemi, z nějž jednou provždy odstraní všechny obtíže, které nás kdy soužily. Tento pohled na svět nás vede od katastrofy ke katastrofě a udržuje se jen proto, že každý problém, který způsobí, interpretujeme v souladu s naší vírou tak, abychom ospravedlnili další ekonomický rozvoj.

Například věříme tomu, že zdraví člověku dá nemocnice. Máme věřit tomu, že v primitivní společnosti lidé trpěli celou řadou rafinovaných chorob a umírali velmi mladí. Samozřejmě že to je nesmysl. Víme, že lovce a sběrače netrápili takřka žádní paraziti. Jelikož se pořád přesunovali, nežili, na rozdíl od usazených zemědělců, na svých vlastních výkalech. Pochopitelně netrpěli civilizačními chorobami, jako je rakovina, cukrovka nebo zubní kaz. My však trváme na tom, že zdraví člověk získá v nemocnici, pojídáním prášků nebo od doktorů. Čili pokud se náhle objeví epidemie nějaké choroby, přičítáme to nedostatku prášků a nemocnic. Řešíme to tak, že stavíme nové nemocnice, nové továrny na pilulky a najímáme více doktorů. Podobné je to se zločinností, o které jsme už mluvili. Rozpad společnosti řešíme výstavbou nových věznic, rozšiřováním stavů policejních sborů. Povodně způsobují řeky, protože je na nich málo přehrad, nejsou zregulované a je kolem nich málo hrází. A tak je to se vším.

Pochopitelně, skutečná řešení jsou jiná. Povodně přicházejí do značné míry proto, že jsme odlesnili pramenné horské oblasti, kde dříve přirozené lesy zadržovaly přívaly vod. Řešením by tedy bylo obnovit přirozené lesy. Ale z toho by žádný podnikavec neměl „užitek“. Investují do plantáží rychle rostoucích dřevin, ale sázet nové lesy nebo nechat přirozený les, aby se obnovil sám, z toho nemá „užitek“ nikdo, to je cosi, co prostě nemůžeme dovolit. Lidé jsou nemocní, protože jedí velmi ubohou jalovou stravu, nenamáhají se nijak tělesně, dýchají znečištěný vzduch a pijí znečištěnou vodu — to jsou hlavní důvody našich nemocí. Ale lékařům ani farmaceutickému průmyslu by neprospělo, kdybychom obnovili prostředí, které prospívá lidskému zdraví. Museli bychom zrušit chemický průmysl i potravinářský průmysl, všechna průmyslová odvětví, která se podílejí na podlamování našeho zdraví. Ale to nejde. Takže choroby přičítáme nedostatku nemocnic a pilulek.

Protože problémy řešíme tím, co je vyvolalo, krize se neustále prohlubuje a je stále obtížnější ji řešit.

Jak by měly vypadat nezbytné změny?

První věc, kterou musíme udělat, je zcela změnit směr. Musíme ukázat, že globální hospodářský systém, který dnes vzniká a který bude v zásadě ovládán Světovou obchodní organizací (WTO), způsobí ty nejneuvěřitelnější problémy. Způsobí zubožení lidí na Západě i ve třetím světě v míře dosud nevídané. Uveďme si příklad: co se stane, zprůmyslníme-li zemědělství v Indii? V Indii žije 600 milionů rolníků. Všichni přijdou o své živobytí. Víme dobře, co se stane, když se zprůmyslňuje zemědělství — kupříkladu v Anglii nebo ve Spojených státech dnes na farmách pracuje 2,7 procenta práceschopné populace. Ve zprůmyslněném zemědělství nejsou lidé potřeba. Takže co se stane v Indii? Budeme tam mít 400, možná 600 milionů přebytečných lidí. Co s nimi chcete udělat, kam je chcete poslat? Když probíhala v Anglii a v Evropě na konci minulého století industrializace, odešlo čtrnáct milionů lidí, zejména rolníků, do Ameriky. Poslali jsme ohromné množství lidí do Ameriky, do Austrálie, do Kanady, na Nový Zéland. Pak jsme prostě vyhubili původní obyvatele, všechny jsme je pobili. Ale kam pošleme nepotřebné zemědělce dnes? Kam pošleme těch 600 milionů Indů? Nemůžete je poslat na Měsíc. Chystají se je vyhnat do slumů. V Číně tento osud čeká miliardu lidí.[1]

A jsme u toho: nikdy v historii nikdo nezpůsobil chudobu v takovéto míře. Netýká se to jen zemědělců, protože drobní živnostníci jsou pod WTO odepsaní také. Nadnárodní společnosti převezmou všechny jejich funkce, dokonce i ve službách. Podle pravidel WTO tomu není možné zabránit. Totéž provedou s dělníky. Země s vysokými platy nemohou soupeřit se zeměmi s nízkými platy. Země, ve kterých platíte zaměstnancům čtyřicetkrát více než v Indii nebo v Číně, nemohou v této konkurenci obstát. Země jako Anglie nebo USA podpisem WTO odepisují dělníky. Říkají tím: „Pánové, už vás nepotřebujeme. Nepotřebujeme vás jako výrobce, protože v Indii to pro nás udělají levněji, nepotřebujeme vás ani jako zákazníky, protože věci, které vyrábíte, můžeme vyvézt do USA, Japonska, Německa, těm, kteří jsou neporovnatelně bohatší než vy. Jste tedy zcela nadbyteční. Nepotřebujeme vás.“

Při podepisování WTO musíme mít též na paměti, že přichází největší průmyslová revoluce v dějinách, přináší ji nová generace počítačů a biotechnologie. Počítače nahradí lidi úplně v každém koutě našeho hospodářství. Přestanou existovat sekretářky, počítače nahrazují písařky i bankovní úředníky. Sedmdesát procent z peněz vydaných v bankách v Anglii obstarávají bankomaty. Nevyhne se to nikomu. Chystají se zubožit obrovskou část společnosti. To se může podařit, zvláště uvědomíme-li si, že se postupně rozpadá sociální stát. To je pochopitelné, protože pokud chceme soupeřit s Číňany, nemůžeme si dovolit zajišťovat blahobyt pro každého. Čili o všechny ty chudé lidi se stát už nebude starat. Co s nimi bude? Zůstanou hlady. [2]

Samozřejmě nemůžeme zbídačit takovou spoustu lidí beztrestně. Tento systém se zhroutí. Přijdou revoluce a občanské války. V některých zemích se podaří věc vyřešit alespoň na čas ve volbách. Příkladem může být Kanada. Konzervativní stranu si lidé spojovali s NAFTA — dohodou o volném obchodu se Spojenými státy. V minulém parlamentu měli 187 členů, v novém jen dva. Lidé si uvědomují, že volný obchod je jejich nepřítel. Chce to svůj čas, ale nakonec si to uvědomí.

Hnutí proti WTO sílí i ve Francii. Už i francouzští dělníci chápou, že v rámci globálního volného obchodu ovládaného několika obřími nadnárodními společnostmi nemají žádnou budoucnost. Uvědomili si, že jejich jediná naděje je v opaku, v mnohem více chráněných malých hospodářstvích. Potřebují síť malých místních ekonomik, kde jsou hospodářské aktivity zakotveny v rodině a obci a probíhají v mnohem menším měřítku, na regionálních, nebo dokonce místních trzích. To je jediný způsob, jak poskytnout lidem práci, kterou potřebují. Je to jediná cesta k obnově obcí s mezilidskou solidaritou, obcí, kde chudí, nemocní a staří, o které se už nebude starat stát, najdou útočiště.

Myslíte si, že obnovení rodiny a obce samo o sobě dostatečně charakterizuje nezbytnou kulturní změnu?

Podstatná je také demokracie. Demokracie je pro mě stav, kdy lidé na úrovni rodin i obcí rozhodují o svém osudu. Rozhodovat musejí oni sami, nikoliv prostřednictvím zástupců. Nepotřebujeme profesionální politiky, to bychom měli na lokální úrovni stejně špatné vlády, jako jsou ty dnešní. Musí to být participativní demokracie. Lidé se musí bezprostředně podílet na správě svých věcí. Nikoliv jen tím, že jednou za čas kohosi zvolí. Vždyť je to směšné. Na volby bychom měli zapomenout, volby by měly být ilegální. Musíme se o to starat sami. To je demokracie.

Avšak s postupujícím pokrokem se rozhodovací pravomoci od lidí naopak stále více vzdalují. Tak dochází k tomu, že bývají obětovány celé oblasti, prý v „národním zájmu“. Žádá-li vláda 150 tisíc indických rolníků z údolí Narmady, aby se přesídlili do neúrodné pustiny, chtějí oběť ve jménu národních zájmů. Ve skutečnosti je v tom pochopitelně pouze zájem Světové banky a několika nadnárodních společností. Je to ten nejhorší druh vydírání. Tohle by nemělo být dovoleno. Žádná vláda by neměla mít právo ohrozit živobytí kterékoliv obce, jinak nám hrozí nebezpečí, že, jak trefně upozornil Ivan Illich, změníme celou zeměkouli v jednu velkou zónu obětí ve jménu národních zájmů.

Hovoříme-li o demokracii: myslíte si, že naše radikální sociálně-ekologické hnutí může dát vzniknout totalitárnímu režimu?

Předně si musíme uvědomit, že žijeme v režimu, který začíná být stále více totalitární. V Anglii zrovna chystají zákon (Criminal Justice Act), který kriminalizuje demonstrace. Vstoupení na cizí pozemek s cílem demonstrovat tam je nyní v Anglii zločin. Zrovna teď je kvůli tomu ve vězení moje žena. Redaktor The Ecologist byl ve vězení 28 dní. Jeden z našich zaměstnanců byl ve vězení, protože demonstroval před rozvojovou bankou proti Narmadě. Zkrátka, pokud jste v ekologickém hnutí, budou vás zavírat. A velice se to zhoršuje. Pokud přijmou Criminal Justice Act, zavřou nás úplně všechny.[3]

Vlády postupně ztrácejí své funkce. Protože naší vládou se ve skutečnosti stává Světová obchodní organizace, Světová banka a Mezinárodní měnový fond. Rozhodlo se o tom v hospodářské oblasti. Vlády už nemohou určovat svoji ekonomickou politiku, nemohou zajistit sociální zabezpečení. Nejsou s to ochránit nás před zločinci, protože jich je příliš mnoho. Pokud někoho dopadnou, soudní systém to stěží zvládne, neboť je velice přetížený. A jelikož se rozpadá sociální stát, přibývá lidí, o které se nemá kdo postarat. Takže jaké funkce zbyly vládě? Dělá policii nadnárodním společnostem, které ve skutečnosti vládnou. Mílovými kroky tedy kráčíme k totalitarismu.

Myslím si, že naše hnutí jde právě opačným směrem. Chceme obnovit obce, protože pouze v nich může vzkvétat skutečná demokracie. Čili podle mého soudu je naše hnutí anti-totalitární, jak jen může být.

Často nám říkají: „To je všechno hezké, ale jak chcete lidi přesvědčit?“ Jak chcete vy přesvědčit lidi, aby změnili svoji kulturu, aby obnovovali rodiny a obce?

To nebude tak těžké. Představíme-li si to ohromné zbídačení, které globální hospodářství způsobí, lidé se prostě budou muset zorganizovat, aby vůbec přežili. Nepostará se o ně žádný sociální stát, bude ohromná nezaměstnanost a prohloubí se ekologické problémy — lidé zkrátka budou muset spolupracovat.

Velmi inspirativní mohou být v tomto kontextu myšlenky Gándhího. Jeho principy byly správné a měli bychom je zohlednit při své práci. Jediná věc mi na Gándhím vadí: obdiv k askezi. Neměli bychom se obdivovat askezi. Já bych pro askezi nehlasoval. Lidé o ni nemají zájem. Musíte říkat lidem, že se vám daří velice dobře, lépe než jim. Těšíte se z družnosti, z dobrého jídla, z různých slavností, společenského života, šťastného žití. Neobdivujme se askezi; je to pochmurné. Illich hovoří o družnosti, a ta je nepoměrně důležitější. Nevěřím v askezi. Mám rád dobrý život, rád dobře jím. Jedním z největších problémů našeho světa vidím v tom, že to, co je nám dnes předkládáno jako potraviny, skoro není k snědku.

Ekologické problémy jsou jen projevy krize. Jinými projevy, které mají tytéž kořeny, jsou problémy sociální: nezaměstnanost, zločinnost, zubožení lidí, rozpad společnosti. To jsou témata, která budou lidi vzrušovat v nejbližších letech. Ozonovou díru člověk nevidí, ale pokud přijde o živobytí, hned se na svět dívá jinak.

Změnu kultury si nelze představit beze změny životního stylu. Jak bude vypadat? Životní styl podle mě velice úzce souvisí s obnovením obcí. Protože pokud žijete na vlastní pěst ve městě, můžete kompostovat zbytky svého jídla, můžete recyklovat papír a místo v autě jezdit metrem. Vaše možnosti jsou dosti omezené. V některých městech kupříkladu není ani to metro. Pokud žijete se svojí rodinou v Los Angeles, kde není žádná veřejná doprava, bez auta se neobejdete. Pokud žijete v tomto městě, nevyžijete se sto dolary na rok jako indický rolník žijící v hliněné chýši stravující se převážně rýží. Chcete-li žít se sto dolary na rok, musíte napřed zválcovat celé Los Angeles buldozerem. Musíte odhrnout všechny ty výpadovky a obchodní domy, které jsou u nich vybudovány a kvůli kterým potřebujete auto. Musíte změnit celý systém. Bez této změny zůstávají možnosti úprav vašeho životního stylu velmi malé.

Mí přátelé a já jsme to zkusili v roce 1972. Odstěhovali jsme se všichni do Cornwallu, každý jsme tam obdělávali malou farmu. Můj kamarád Peter Bunyard tam žije dodnes. Oral s koňmi, dojil ručně, ale pak zjistil, že se takto neuživí, protože měl telefon a musel mít auto, jelikož žádný jiný způsob dopravy tam neexistoval. Začal mít veliké těžkosti, nemohl se udržet nad vodou: musel platit daně, školu pro děti a tak dále. Takže si nakonec koupil v bazaru dojicí stroj a starý traktor. Postupně své hospodářství změnil. Celou dobu jsem žil v jeho sousedství. Zkoušel jsem to úplně bez techniky. Asi šest let jsem neměl žádné auto, žádné topení, žádnou z těchto věcí. Měl jsem svůj kompost a vše, co je třeba. Chvíli jsem tak žil. Ale nakonec mě zase dostali. Šlo to snadno. Přestěhoval jsem se do města. Ztratil jsem kontakt s vesnicí, začal jsem znovu létat v letadlech a dělat věci, které dělám dnes. Už je ze mě zase městská knedla. Mám auto a všechny ty nicotnosti, ledničku, dokonce mám i mrazák.

V podstatě nejlepším způsobem, jak se obejít bez ledniček, mrazáků a podobných věcí, je žít ve skupině, nejlépe v rodině. Když máte různé strýčky, tety, babičky a dědečky a děti, nebo prostě jen přátele, když žijete pospolu, nepotřebujete různá technická zařízení. Pokud žijete ve dvou, je to bez nich obtížné. Obnova rodiny tedy svým způsobem odstraňuje potřebu mnoha věcí, které máme doma dnes. Pracujete-li v místě vaší obce se svými přáteli, nepotřebujete auto. Ve vaší obci nakoupíte, co potřebujete, potraviny si vypěstujete do značné míry sami. Samozřejmě je nezbytné, aby lidé změnili svůj pohled na svět. Jde o to, aby ekologický pohled na svět nahradil industrialismus.

Dá se to ale i otočit. Lidé jsou věcmi svým způsobem podpláceni, aby se smířili s rozpadem rodiny a obce, s rozkladem kultury, se ztrátou své identity. Místo nich dostávají tyhle hračky. Všechny ty automobily, ledničky a pračky totiž nejsou vážné věci, jsou to hračky. Dostáváme je, aby odpoutaly naši pozornost od ztráty důležitých věcí, skutečného bohatství. A do jisté míry to funguje. Není to plnohodnotná náhrada, ale je to příjemné. Marx, jak na to upozorňuji v Cestě, si to popletl: nikoliv náboženství, nýbrž materialismus je opiem lidstva. Je to droga, kterou dostáváme, aby utišila bolest ze ztráty našich rodin a obcí, naší kultury, našeho náboženství.

Tyto věci spolu opět úzce souvisí. Pokud obnovíme rodiny a obce, vrátíme lidem jejich skutečné bohatství a oni budou ochotni vzdát se umělých náhražek. K obnově rodiny i obce ale nedojde, dokud jim znovu nepřisoudíme role, které si dnes přivlastnily obchodní společnosti a vlády. Hospodářský rozvoj spočívá z mého pohledu do značné míry právě v tom, že si neustále bobtnající obchodní společnosti s dříve bobtnajícími, dnes už scvrkávajícími se státy uzurpují funkce, které dříve bez peněz a bez techniky plnily rodiny a obce. Například dříve dávala maminka svému dítěti mateřské mléko, dnes kupuje náhražky firmy Nestlé. Stejným způsobem se rodiny a obce staraly o výchovu dětí, o staré, o postižené.

Dnes si tyto role přivlastnila vláda a obchodníci, a proto k jejich naplňování potřebujeme stále větší skupiny lidí, stále komplikovanější techniku, stále větší množství peněz. S rozpadem sociálního státu se budeme muset ale znovu vrátit ke způsobům, které na penězích nezávisí. V Anglii nyní zavírají ústavy pro choromyslné s tím, že obce se o ně postarají lépe než lékaři. Skutečným důvodem je ale pochopitelně nedostatek peněz. Ti lidé dnes spí na chodnících, pod mosty, na lavičkách. A vraždí lidi. Došlo to tak daleko, že dnes mentálně postižení tvoří 40 procent bezdomovců. Když tyhle lidi propustíte z ústavu, kdo se o ně postará? Jedině rodina anebo obec. Nehodlám si zřídit ve svém domě útulek pro cizí mentálně postižené lidi. Ale když budu mít bláznivého dědečka, se svojí rodinou se o něj postarám.

Když jsme žili v Cornwallu, bydlel tam i jeden neškodný blázen. Starala se o něj místní hospoda. Ten chlapík žil ve skleníku. Budil ho tam každé ráno hospodský s šálkem kávy. Chlapík se usadil se svým psem do autobusové zastávky. Celé dopoledne pozoroval, jak kolem chodí lidé a jezdí auta. Čas od času na někoho něco zavolal, občas podrbal své psisko. Když přišel čas oběda, šel do hospody. Tam mu dali najíst — jemu i jeho psu. Pečovala o něj tedy hospoda, byl v podstatě jejím občanem.

Potom jednoho dne onemocněl a stát si jej odvezl do nemocnice. Když už byl jednou v nemocnici, objevovali mu doktoři nové a nové neduhy. Chtěli ho léčit elektrošoky a všemi možnými strašlivými chemikáliemi. Lidé z hospody jej šli navštívit a on jim řekl: „Nechci žít, protože tu se mnou nemůže být můj pes Danny. Chci být v naší vesnici a mluvit s lidmi v hospodě.“ Ale oni si jej v té nemocnici nechali. Naposledy řekl: „Musím tu umřít, protože chci umřít. Už nemám proč žít.“ A týden nato umřel.

HNUTÍ OBNOVY

Dochází někde již k jednoznačně pozitivním změnám k lepšímu?

Ovšem. Kupříkladu v Anglii vznikají místní hospodářské systémy (LETS — Local Exchange Trading System). Už jich existují dvě stovky. Obce vydávají svoji vlastní měnu a lidé mezi sebou v jejich rámci vydatně obchodují. Je do toho zapojených dvacet tisíc lidí ve dvou stech obcích. Žijí bez peněz, i když to samozřejmě od nich vyžaduje jejich ohromnou spolupráci. Začínají se k tomu přidávat malé obchody. Takto vzniká místní ekonomika, která vytváří a posiluje mezilidské vztahy. Lidé musejí spolupracovat, aby přežili. A bude to potřeba ve stále větší míře. Samozřejmě že to nejde snadno jako mávnutím kouzelného proutku. Bude to trvat generace. Ale lidé zase začínají žít pospolu, spolupracují, utvářejí neformální rodiny, dokonce si osvojují nové rituály a utvářejí novou kulturu. Chce to svůj čas, ale principy, z nichž vycházely kmeny, se nakonec obnoví. V tomto neexistuje jiná alternativa.[4]

Jak bychom měli postupovat?

Jak jsem již řekl, je třeba bojovat proti globálnímu hospodářství, volnému obchodu, Světové obchodní organizaci, nadnárodním obchodním společnostem a současně v maximální možné míře obnovovat obce. Měli bychom se také snažit diskreditovat industriální pohled na svět a nahrazovat jej pohledem ekologickým. Svým způsobem toho nyní nemůžeme dělat více.

Vychází tu řada knih, které napadají základní principy vědy. Nedávno vydal jakýsi ekonom (Paul Ormerod — pozn. red.) knihu Smrt ekonomie (The Death of Economics). Vyšla skvělá kniha Hermana Dalyho a Johna Cobba Pro společné dobro (For the Common Good), která zcela rozbíjí moderní ekonomii s jejím konceptem „člověka ekonomického“ (Homo Economicus), jednotlivce sledujícího svůj osobní prospěch. Je to ekonomie atomizované společnosti. Daly a Cobb navrhují hospodářství pro společnost postavenou na obcích. Tvrdí, že Homo Economicus musí v ekonomických konceptech vyklidit pole člověku žijícímu v obci. Britská ekologická společnost přednedávnem vydala prohlášení, ve kterém říká, že upouští od dnešní redukcionistické a mechanistické ekologie a přechází k novému paradigmatu. Jdou tedy ve směru velmi podobném tomu našemu. Konvenční znalosti, kterým se vyučuje na univerzitách, jsou dosti rychle diskreditovány na všech frontách. Postupně se utváří nový pohled na svět. Své zastánce má mezi skupinami ekologů už i na univerzitní úrovni.

Které společenské proudy jsou podle vás nositeli pozitivní změny?

Samozřejmě ekologické hnutí. Ale má to své háčky. Ekologické problémy jsou jen projevy krize. Jinými projevy, které mají tytéž kořeny, jsou problémy sociální: nezaměstnanost, zločinnost, zubožení lidí, rozpad společnosti. To jsou témata, která budou lidi vzrušovat v nejbližších letech. Ozonovou díru člověk nevidí, ale pokud přijde o živobytí, hned se na svět dívá jinak. Obnova místních hospodářství není jen řešením sociálních problémů — je to jediný způsob, jak dát lidem práci — ale řeší i problémy ekologické. Ekologické katastrofě můžeme zabránit pouze tehdy, pokud omezíme dopady svého konání na přírodu. To se nám může podařit návratem k místním ekonomikám. Dnes máme jedinečnou šanci zachránit přírodu. V zásadě toho totiž můžeme dosáhnout, aniž bychom se o ní vůbec zmiňovali. Lidé se neobávají destrukce amazonského pralesa, lhostejné jsou jim i krevetové farmy vytěsňující mangrovníkové porosty. Mají strach z toho, že jim někdo rozbije hlavu, jen co vyjdou z domu, že přijdou o práci a neuživí se — tyto věci jim jsou jasné hned, nemusejí tu o ničem spekulovat. My se dnes můžeme zabývat jejich problémy, nabízet účinná řešení a přitom zachránit přírodu. Zásadní roli přitom mohou hrát sociálně-ekologické aliance, o které bychom se měli pokoušet. Jejich součástí mohou být kromě ekologických skupin i organičtí a drobní zemědělci, řemeslníci, organizace spotřebitelů, zkrátka skupiny tohoto druhu.

Ekologické hnutí má tedy dnes ohromnou šanci. Záleží na něm, zda ji využije.

Děkuji vám velice za rozhovor.

Potěšení na mé straně.

Připravil Jakub Patočka. Vyšlo v Poslední generaci 5/1995.

Post scriptum

Edward Goldsmith zůstal aktivním vydavatelem, autorem, editorem i organizátorem environmentálního hnutí. Samostatné verze časopisu The Ecologist rozšířil do řady zemí od Brazílie přes Libanon až po Nový Zéland. Působil jako prezident Fondu klimatických iniciativ, člen představenstva Mezinárodního fóra o globalizaci nebo viceprezident evropské ekologické sítě ECOROPA. Deset let po získání Ceny za správný život (Right Livelihood Award) obdržel v roce 2001 Gándhího mileniální cenu (Gandhi Millennium Award). Po revidovaném vydání Cesty (The Way, 1996) mu ještě ve francouzštině vyšly knihy Tao ekologie (2002) a Sedm cest ekologie (2006). Zemřel krátce po zániku tištěné verze The Ecologist, 21. srpna 2009.

1 Podle údajů Světové banky žilo k roku 2018 v Indii ve slumech 35 procent obyvatel měst, což podle serveru Worldpopulationreview.com v roce 2021 představovalo 104 milionů obyvatel Indie. V Číně žilo v roce 2018 ve slumech 25 procent obyvatel měst, což bylo o 15 procent méně než v roce 1995, ovšem během téhož období počet lidí žijících v městských oblastech vzrostl z 29 procent na 64 procent obyvatel Číny. Podle Programu OSN pro lidská sídla (UN-Habitat) žila v roce 2020 ve slumech již více než jedna miliarda lidí na světě.

2 Podle údajů Organizace OSN pro výživu a zemědělství trpělo v roce 2020 podvýživou 768 milionů lidí (9,9 procent světové populace), což je nejvíce od roku 2006. Míra podvyživených ve Velké Británii zůstává od roku 2000 na úrovni 2,5 procenta populace. Míra nezaměstnanosti ve Velké Británii klesla z 9,7 procent v roce 1994 na 4,3 procenta v roce 2020.

3 Criminal Justice and Public Order Act byl navzdory silné kritice přijat v listopadu 1994 a s několika dodatky platí doposud. Demonstrace, včetně těch environmentálně zaměřených, zřejmě dále zkomplikuje i Zákon o policii, kriminalitě, trestech a soudech, který v roce 2021 přijala dolní komora britského parlamentu.

4 LETS komunit už ve Velké Británii tolik není, existují však i v řadě jiných zemí, včetně České republiky — například LETS Brno Rozleťse má přibližně sto účastníků.

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Předat dětem, co je k žití.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.