Původní anglické vydání:

Published in English by the Stanford Historical Society. © 2016–2018 Board of Trustees of the Leland Stanford Junior University

Copyright © 2021 by the Board of Trustees of the Leland Stanford Junior University. All rights reserved. This translation is published by arrangement with Stanford University.

České vydání:

Translation © Linda Bartošková, 2021

Cover photo © Ondřej Němec

© Portál, s. r. o., Praha 2021

ISBN 978-80-262-1769-5

Úvod

Tento životopisný rozhovor vznikl v rámci Programu orální historie Stanfordské historické společnosti Stanfordovy univerzity ve spolupráci s archivem Stanfordovy univerzity. Program řídí Výbor orální historie Stanfordské historické společnosti.

Program orální historie Stanfordské historické společnosti napomáhá poslání společnosti „prohlubovat a podporovat dokumentování, studium, publikaci, šíření a uchovávání historie Univerzity Lelanda Stanforda mladšího“. Program se věnuje historii univerzity jako instituce s důrazem na transformační období po druhé světové válce, a to prostřednictvím rozhovorů s předními členy univerzitního sboru, zaměstnanci, absolventy, členy správní rady a dalšími. Záznamy a přepisy rozhovorů jsou cenným příspěvkem k již existující sbírce písemných a fotografických materiálů v archivu Stanfordovy univerzity.

Životopisný rozhovor není konečný, ověřený nebo úplný popis událostí. Je to unikátní mluvená reflexe, jak ji poskytl dotazovaný v reakci na otázky, a jako taková může být hluboce osobní. Každá orální historie znamená vylíčení minulosti v té podobě, jak si ji dotazovaný pamatuje. Ale paměť a významy se liší od člověka k člověku; jiní si mohou události vybavovat jinak. Pokud bude orální historie použita jako primární zdroj, bude porovnána s jinými materiály, například dobovými texty a jinými orálními historiemi, a v jejich světle vyhodnocena s cílem dospět k výkladu minulosti. Přestože dotazovaní mají nebo měli nějakou vazbu na Stanfordovu univerzitu, nehovoří z pozice představitelů této univerzity.

Zaměstnanci programu a dotazovaný následně v přepisu rozhovoru opravují gramatiku, syntax a občasné nepřesnosti tak, aby byl text celkově jasnější a čtivější – fakta jako taková však nejsou ověřována. Cílem je zachovat podstatný obsah rozhovoru, stejně jako styl dotazovaného. V důsledku tohoto redakčního zpracování nemusí přepis doslova odpovídat zvukovému záznamu.

KAPITOLA I

Můj původ a významné milníky1

Předkové, dětství a rodinný život v New Yorku • Dočasné přestěhování do Kalifornie • Spolužák ze střední školy Stanley Milgram: Milgramovy experimenty s poslušností a jeho kariéra • Stanfordský vězeňský experiment (plánování) • Vysokoškolské vzdělání • Společenský aktivismus

Začněme u vašich začátků. Povězte nám něco o svých předcích a o tom, kde jste vyrůstal.

Moji předkové pocházejí ze dvou městeček na Sicílii. Jedno, Cammarata, leží kousek od Palerma, to druhé se jmenuje Agira a je blízko Katánie. Z Agiry pocházejí moji prarodiče z matčiny strany a z Cammaraty jsou prarodiče z otcovy strany. Můj dědeček z otcovy strany se jmenoval Filippo Zimbardo, za manželku měl Veru Zimbardovou. To byli rodiče George Zimbarda, mého otce. Rodina mé matky, Margaret Zimbardové, pocházela z opačné strany ostrova. Za svobodna se jmenovala Margaret Bisicchiová a její otec byl švec. Můj druhý dědeček, Philip, po kterém jsem pojmenovaný, byl holič. Pocházeli ze skromných poměrů, neměli žádné vzdělání. Prarodiče se přistěhovali do Ameriky během velké sicilské přistěhovalecké vlny na přelomu století. Já jsem z druhé generace, moji rodiče se narodili už tady v Americe.

Dětství: z východního pobřeží na Západ a zase zpět

Vyrůstal jsem v části New Yorku zvané Jižní Bronx. Bylo to ghetto jako v zemi třetího světa. My to ale nevěděli. Pro nás to tam bylo nádherné. Říkám, že jsem vyrůstal v chudobě, protože můj otec byl často bez práce. On práci nijak zvlášť nemiloval. Jeho řemeslem bylo holičství. Nelíbilo se mu lidem posluhovat. Líbilo se mu, když lidi posluhovali jemu, narodil se totiž jako první syn po sedmi starších dcerách. Vždycky se s ním zacházelo jako s princátkem. Pamatuji si, že i po letech, kdy už měl opravdu svůj věk, s ním sestry stále zacházely jako s okouzlujícím chlapečkem. Byl velice nadaný: měl absolutní hudební sluch. Měl skvělý cit pro hudbu, stačilo mu, aby nějakou písničku jen uslyšel, a už ji během půl hodiny hrál. Hrál na všechny strunné nástroje – piano, mandolínu, skutečně výborně na housle a na kytaru. Uměl zpívat a tančit. Bylo ho všude plno.

Bohužel se ženil příliš mladý a s mojí matkou měli čtyři děti, vždy rok a půl od sebe. To není dobré, mít hodně malých dětí. Narodil jsem se 23. března 1933, tedy za velké hospodářské krize. Když otec neměl práci, byli jsme na podpoře, což znamenalo, že jsme každý měsíc dostali šek a měli potraviny zadarmo, pokud jsme šli do potravinové banky, a taky oblečení zdarma, pro které se chodilo do speciálního skladu. Takže něco zadarmo bylo. Nešlo tehdy ani tak o přežití, ale o to, že to prostě bylo ponižující. I po všech těch letech si pamatuji, jak jsme chodili do jakési velké továrny, kde jsme dostávali oblečení.

V těch dobách přestávali chlapci nosit krátké kalhoty až tak v sedmi osmi devíti letech a pak přešli na pumpky. Ty už dnes neexistují, chodilo se v nich tak do deseti dvanácti let, teprve potom jste dostali svoje první dlouhé kalhoty. Existovaly dva druhy pumpek, jedny měly úzký proužek a ty druhé proužek široký. Potíž s těmi pumpkami s širokým proužkem byla v tom, že při chůzi hodně šustily a všichni se vám smáli. Takže jsem zase jednou v tom skladu, prohledávám hromadu oblečení a snažím se najít pumpky, které nejsou ošklivé – jenže mi připadají všechny stejné. Zatímco hledám, přijde ke mně nějaký chlápek a houkne: „Žebráci si nemůžou vybírat. Jedny si vezmi a padej.“ Pamatuji si, jak jsem se mu v slzách bránil: „Já nejsem žebrák. A tohle je vaše práce. Jste placený za to, abyste nebyl hrubý“ nebo něco v tom smyslu. Tohle je totiž další stránka chudoby, o které chudí lidé nemluví. O ponížení z toho, že jste chudí. Potom přišla válka a můj otec se začal zajímat o elektroniku, a i když neměl žádné zkušenosti ani vzdělání, tak si s nějakým chlapíkem, který se v těch věcech vyznal, otevřel malý obchod s radiopřijímači a začal vydělávat.

Můj otec se tedy vyučil u portorického obchodníka s rádii, který měl obchod pod naším bytem na Východní 151. ulici číslo 1005, jak si dodnes pamatuji, a v roce 1947 si otec jen podle plánku postavil televizní přijímač. Víte, televize byla vynalezena v roce 1946, rok předtím. Měla malou osmipalcovou obrazovku, ale sledovali jsme na ní Světovou sérii. Zrovna hráli Yankees a Dodgers. Pamatuji si, jak se k nám chodily dívat děti od sousedů a já od nich vybíral padesát centů. Bylo to opravdu báječné. Jediným problémem byla opět otcova nechuť k práci. Pobízel jsem ho: „Tati, tohle je zlatý důl. Víš, jak na to. My ti všichni pomůžeme. Můžeš postavit další televizor. Každý si ho chce koupit.“ On na to: „Ne, ne. Postavil jsem jeden. Chtěl jsem si to jen vyzkoušet. Promiň, nebaví mě to.“

To bylo opravdu k uzoufání. Pak mi došlo, že jediná cesta z chudoby vede přes vzdělání. Uvědomil jsem si to už jako malý kluk. Já školu miloval. Ve škole panoval řád, bylo tam čisto, uklizeno, nevládl tam žádný chaos. Chudoba zůstávala venku. Učitelé byli v těch dobách opravdu obdivuhodní. Praví hrdinové. Chodívali za námi do těch chudých čtvrtí – někdy nebezpečných – a učili nás nejenom daný předmět, ale také o životě, o důležitosti hygieny, osobní čistoty. Dodnes si pamatuji, jak správně prostřít stůl. Uvědomoval jsem si, že je to něco opravdu zvláštního, a vážil jsem si toho.

Byl jsem moc dobrý žák a postoupil jsem ze státní školy číslo 25, kde jsem začínal, na státní školu číslo 52, což byl druhý stupeň základní školy, pouze pro chlapce. Když jsem ji vychodil, pokračoval jsem jedno pololetí na Stuyvesantově střední škole, protože jsem se všemi těmi kluky předtím chodil na vyšší stupeň základní školy, ale pak jsem si řekl: „To by stačilo. Už toho mám dost, kluci, být s vámi.“ Stuyvesantova střední škola byla výborná, měla opravdu hodně vysokou úroveň. Ale já přešel na střední školu Jamese Monroea v Bronxu, protože na ni chodila spousta krásných děvčat a taky několik mých kamarádů. Potom, na konci roku 1947/1948, se moje rodina odstěhovala do Severního Hollywoodu v Kalifornii. Můj otec měl sedm sester a dva mladší bratry a ti všichni tam bydleli a tlačili na něj, aby přijel, aby mohla být rodina pohromadě. Tak jsme jeli. Letěli jsme tam v DC-3, takovém tom maličkém letadýlku. Někdo říkal, že hrálo v nějakém filmu s Clarkem Gablem a Carole Lombardovou. Bylo to strašně drahé.

Dostat se z letiště LaGuardia do Burbanku, se třemi nebo čtyřmi zastávkami, trvalo čtyřiadvacet hodin, ale my děti jsme byly nadšené. Bohužel v roce 1948 vládla v Hollywoodu a celé Kalifornii hluboká krize. Filmový průmysl se obával, že ho převálcuje televize. Zbrojní průmysl přicházel o vládní zakázky. Takže my se tam přestěhovali, ale pro mého otce (smích) tam nebyla žádná práce. Nakonec jsme byli chudší než v New Yorku, akorát jsme byli chudí v krásném prostředí.

Žilo se tam opravdu těžce, ale bylo tam moc krásně. To byl skutečně velký rozdíl, když jste přijeli z Bronxu, kde je všude beton, ocel a asfalt. Na přednáškách vždycky ukazuji fotografie, jak tam vypadalo hřiště – nejen domy kolem hřiště. A to hřiště bylo prostě vyasfaltované. O víkendech jste museli přelézt plot, abyste si tam mohli hrát, protože se hřiště zavíralo. Představte si to. Žádná zeleň, žádná tráva, žádné květiny a žádné stromy. Nejméně jednou za rok jsem musel chodit pěšky přes sedm bloků do parku St. Mary, protože když jsme ve škole dělali nějaký projekt, třeba indiánskou vesnici, věděl jsem, že jediná bříza v Jižním Bronxu je v parku St. Mary. Takže jsem tam šel a uřízl si z břízy kousek kůry, abych z ní mohl vyrobit malou kánoi. Myslím, že ji pořád mám, i po všech těch letech. No a pak odjedete do Severního Hollywoodu a tam jsou všude samé stromy a květiny.

Vypadalo to jako ráj, ale pro mě osobně se z toho vyklubala noční můra. Já byl vždycky opravdu oblíbený kluk. Snažil jsem se, abych byl oblíbený. Když říkám oblíbený, myslím tím, že jsem byl vždycky předseda třídy, místopředseda, kapitán, zástupce kapitána všude možně, v tělocviku, v třídních soutěžích.

Čím to?

No, to se musím vrátit hodně zpátky. Když mi bylo pět a půl roku, dostal jsem oboustranný zápal plic a černý kašel. Černý kašel je nakažlivá nemoc. To bylo v listopadu 1938. Tehdy byla v ghettech spousta nakažlivých chorob. Lidé tam žili hodně natěsnaní vedle sebe, podmínky byly velmi nezdravé, stejně jako vzduch – všechno, co mohlo být špatné, tam bylo špatné. To platí pro každé ghetto na světě. Takže jak jsem říkal, bylo mi pět a půl, když se u mě rozvinul zápal plic. Stalo se to v jedné manhattanské nemocnici, jmenovala se Dětská nemocnice Willarda Parkera a byla určena pro děti s infekčními chorobami. Tam ležely všechny děti z New Yorku, od dvou let až po dospívající, které podle státního nařízení musely zůstávat v nemocnici, dokud se neuzdravily, dokud se nezbavily nemoci.

Já si tam pobyl půl roku, od listopadu 1938 do dubna 1939. Problém byl, že tehdy na to nebyly žádné léky. Penicilin ještě nevynalezli,2 ani sulfonamid. Pro všechny děti, které měly záškrt, spálu, obrnu – nač si jen vzpomenete –, to tedy znamenalo, že se nijak neléčily. Jenom jste tam celou dobu leželi v posteli. Tehdy se nic nevědělo o dynamickém cvičení – strečinku, že se dá něco dělat i na lůžku –, prostě jste tam leželi. Takže tím dlouhým ležením se vám vlastně přitížilo. Atrofovaly vám svaly. Děti umíraly. Pořád mám v paměti obraz dlouhých pokojů, kde stály postele jedna vedle druhé, kam až jste dohlédli.

Doktoři chodili na vizitu, vždycky vzali do ruky vaši kartu, občas se zeptali: „Jak ti je?“ A vy jste řekli: „Hrozně.“ A oni si vás odfajfkovali. Sestry také obcházely lůžka a jediné, co dělaly, bylo měření teploty. Stávalo se, že jste se ráno probudili a zeptali se: „Sestřičko, kde je Billy?“

„Ten šel domů,“ odpověděla.

„Proč se nerozloučil?“

„No, měl naspěch.“

Další den byla prázdná Maryina postel. Najednou jste si uvědomili, že máte kolem sebe hradbu mlčení, že děti celou dobu umírají, jak se dalo čekat, a že sestry nemohly říct, že zemřely, a tak nám namluvily, že odešly domů. Strašné bylo, že děti se k tomu spiknutí musely přidat, protože jsme všichni chtěli jít domů, jenže ne takhle. Tu strašnou situaci ještě zhoršovalo, že jsme tam neměli žádné rádio, žádnou televizi. Od rodičů nechodila žádná pošta. Nikdo nám netelefonoval. Chudí lidé doma stejně žádný telefon neměli. Návštěvy mohly přijít jenom v neděli na hodinu – a pro dítě byl ten týden k nepřečkání. Když pak neděle konečně nastala, moji rodiče přišli i se svými ostatními dětmi, ale museli zůstat za velkou prosklenou stěnou. Sestřičky k té stěně přisunuly moji postel. U ní byl takový telefon, takže jsme spolu mohli mluvit.

Samozřejmě že jsme všichni plakali. Já plakal, protože jsem chtěl být s nimi, oni plakali nejspíš proto, že jsem vypadal hrozně. Byl jsem strašně bledý. S oboustranným zápalem plic a černým kašlem se skoro nedá najíst. Do úst jsem pomalu nic nedostal, protože kvůli kombinaci těch dvou nemocí se mi těžko polykalo a těžko se mi dýchalo. Neustále jsem hubl. Takže rodiče a sourozenci plakali a plakali. Návštěvníků mohly být nanejvýš čtyři skupinky. Když přišla ta pátá, odstěhovali vás i s postelí zase na místo. Přitom oficiálně měly návštěvy trvat dvě hodiny, ale nikdy nám nepovolili víc než hodinu.

Byla zima a moje matka byla těhotná. Měl jsem dva mladší bratry, Donalda a George, každý rok a půl od sebe. Matka čekala moji sestru Veru. George musel nosit na jedné noze dlahy. Prodělal obrnu, ale ne tu nakažlivou. Zimy byly v těch dobách v New Yorku opravdu tuhé, se spoustou sněhu. Z našeho domu v Bronxu na vlak to bylo pěšky přes šest bloků. Samotná cesta vlakem zabrala tak půl hodiny. Pak museli jít od vlaku pěšky pět nebo šest bloků na ulici East River Drive, kde stála nemocnice. Pokud sněžilo, matka nemohla přijít. Auto jsme samozřejmě neměli. Takže jsem čekal celý týden, ale nikdo se neukázal a nemohli ani zavolat, aby mi řekli, že nepřijdou. Bylo to strašně skličující.

Jak jste se s tím jako dítě vyrovnával?

Vyrovnával jsem se s tím jako dospělý. Stalo se to takhle. Došlo mi, že se nemůžu spoléhat na doktory, nemůžu se spoléhat na rodiče, nemůžu se spoléhat na nikoho, takže se budu muset spoléhat sám na sebe a na Boha. Začal jsem být velmi pobožný a každé ráno jsem se modlil. „Požehnej mi, Otče. Je mi těžko. Chci žít. Chci být zdravý, silný, statečný, chytrý a potřebuji tvoji pomoc.“ Znáte to: „Budu hodný, až se dostanu ven“ a tak dále. „Uzdrav mě co nejdřív!“ Pak jsem se ještě krátce modlil i několikrát přes den.

Moje rodina nebyla pobožná. Rodiče nikdy nechodili do kostela, i když mě pobízeli, abych tam vodil mladší bratry. No a v té nemocnici byly každé ráno mrtvé další děti a já si uvědomil, že ty malé děti nezabíjí Bůh. Usoudil jsem tedy, že když se večer zhasne, přichází ďábel, aby si některé dítě vybral. Jaká je v takovém případě rozumná strategie? Já se v noci modlil, aby si mě ďábel neodnesl. Cítil jsem se provinile, protože jsem říkal věci jako: „Hele, je tady spousta jiných dětí.“ (smích) „Jsou to všechno opravdu hodné děti, ale jestli si musíš někoho vzít, tak ne mě.“ (smích) Pak jsem se schoval pod deku a usnul.

Později jsem si uvědomil, že jsem praktikoval autohypnózu, protože když jsem se probudil, bylo ráno a nepamatoval jsem si žádné sny, nic. Tu hypnózu, kterou jsem si sám navodil, jsem později zdokonalil, dokonce jsem – to už jsem učil na Newyorské univerzitě na Manhattanu – absolvoval výcvik na Hypnoterapeutické klinice Mortona Princeho. Pokračoval jsem řadou výzkumů s používáním hypnózy. Když jsem byl na Stanfordově univerzitě, vždy jsem měl na přednášce o hypnabilitě spoustu posluchačů, provedl jsem spoustu demonstrací a také jsem studenty učil, jak používat hypnózu pro dosažení pozitivních výsledků.

Takže jsem do značné míry přestal být závislý na cizí pomoci. Ale když jsem se z té nemocnice dostal a ocitl se zpět v naší staré čtvrti se všemi těmi dětskými partami, byl jsem najednou strašně hubený, neduživý kluk. Po návratu domů jsem byl opravdu šťastný, že jsem zase s rodinou. Takže si jdu takhle spokojeně ulicí, když tu na mě děti najednou začnou pokřikovat a nadávat mi a honit mě. Nechápal jsem, co to má znamenat, ale křičely, že jsem „špinavej židovskej parchant“! Já jen utíkal a utíkal, abych byl rychlejší než útočníci.

Nakonec se ze mě stal dobrý běžec (smích), stal jsem se kapitánem běžeckého družstva na střední škole a pak i na Brooklynské vysoké škole. Naše štafetové družstvo, kde jsem běhal jako finišman, získalo na brooklynské vysoké dokonce rekord. Celé se to vyjasnilo, teprve když moje matka požádala školníkova syna, byl to Afroameričan, Charlie Glassford se jmenoval – pamatuji si to i po všech těch letech, a to mi tehdy bylo asi tak sedm let –, aby mě vzal v neděli do kostela. Charlie Glassford mojí matce odpověděl: „Do kostela ho přece vzít nemůžu. Vždyť je Žid.“

Moje matka na to: „Není. My jsme katolíci.“

On se podivil: „Jejda, no tohle. A my ho mlátíme, protože je Žid.“

Bylo to tím, že jste podle nich vypadal židovsky?

Ano. Byl jsem hodně hubený, měl jsem modré oči a velký nos. Ostatní děti byly z nejrůznějších etnických skupin. Můj vzhled odpovídal jejich představě. Je to hrozné, tyhle předsudky. Zapadl jsem do představy, kterou ty malé děti měly – a to jim bylo nějak mezi sedmi a deseti lety a bydlely na východní straně 51. ulice.

Moje matka mu tedy vysvětlila: „Ne. On je katolík.“

On řekl: „Aha, jéje. No tak jo. Promiňte nám to.“

Potom dodal: „Dobře, vezmeme ho do naší party.“ Jenže dostat se do party, na to byl rituál. Museli jste bojovat na pěsti s klukem, který se dostal do party před vámi, a mlátit se tak dlouho, dokud jednomu z vás netekla z nosu krev nebo se nevzdal. Pak jste museli něco ukrást – prostrčili vás okýnkem do obchodu –, šlo o nějaké potraviny nebo ovoce ze zelinářství. Museli jste vylézt na strom. To vám zuli tenisky a vyhodili je na strom. Vy jste museli na ten strom vylézt a sundat si je. Nakonec jste museli vlézt pod obchod s dámským prádlem, pod tu budovu, protože tam byla taková mříž, kudy bylo vidět nahoru, a museli jste ostatním klukům hlásit, co vidíte, když jste se dívali nahoru na ženské zadnice. Samozřejmě nic vidět nebylo. Byla tam tma, hodně šero. Je to jednoduchý chlapecký rituál. Chci říct, že neměl nic společného s tím, co ta parta obvykle dělala.

Vzali mě sice mezi sebe, ale pořád jsem byl hubený a slabý. Věnovali se hlavně tomu, že hráli na ulici klackový baseball. Klackový proto, že místo pálky měli násadu od koštěte, míček byl obyčejný gumový a nepotřebovali jsme žádné rukavice ani nic dalšího. Když jsme pak byli trochu starší, začal se hrát softbal, ale ten se na ulici hrát nedal. Na ulici jsme si hráli taky proto, že tam nikdo neměl auto. Děti opravdu žily na ulici. To bylo skutečně báječné a dneska už to neexistuje, že by děti běhaly věčně venku na ulici, když neměly vyučování.

Jakmile jsme přišli ze školy domů, honem jsme si napsali úkoly a pak si šli ven hrát. Měli jsme také různá období. Jedno období jsme všichni hráli kuličky. Pak jiné období, kdy všichni skákali panáka, pak byla doba, kdy si kluci stavěli malé kárky – velmi šikovně, přidělávali zespoda na dřevěné bedýnky od ovoce kolečkové brusle. Pak jsme si hráli na policajty a zloděje a podobně. Na ulici to bylo vždycky senzační. Domů jsme se vraceli až na večeři a podle toho, co rodina dělala, jsme pak mohli jít ven ještě na hodinku nebo dvě. Rodiče jenom vykoukli z okna a zavolali: „Pojď k večeři“ nebo „Pojď domů, už musíš jít spát.“

Rodiče byli rádi, že mají děti na ulici, protože všechny byty byly pro početné rodiny malé – v té době měli všichni velkou rodinu, a velkou znamenalo tři až šest nebo sedm dětí. Uvědomil jsem si tehdy, že na světě jsou dva druhy lidí: vůdci a jejich následovníci. Rozhlížel jsem se a začínal si říkat, že nemá smysl být následovníkem, protože vůdci sice někdy dělají blbosti, ale můžou vás donutit, abyste je i tak poslouchali. Lepší bylo být vůdcem a pak dělat dobré věci.

Možná už v osmi letech jsem se snažil pochopit, co je zvláštního na dětech, které si ostatní vybírají za vůdce nebo které se vůdci stanou. Myslím tím děti, které tu moc získaly. Někdy parta řekla: „Ano, ať to dělá Johnny“ nebo „Ať to dělá Norberg.“ Nebo někdo řekl: „Hele, podle mě bychom to měli udělat všichni“ a ukázalo se, že je to dobrý návrh. Bylo mi jasné, že vůdci mají několik velmi jasných vlastností. Často mluvili jako první, často měli řešení nějakého problému a skoro vždy měli po boku velkého, drsného siláka, který je kryl, takže se nemuseli potýkat s nějakými vzpourami nebo fyzickým útokem. Bylo také typické, že pokud byli opravdu dobří, uměli vtipkovat. Všiml jsem si toho a pak jsem začal tyto vlastnosti napodobovat, dokud jsem si je neosvojil. Začal jsem je provádět rutinně, automaticky.

Mezi kluky je také velmi důležité, že musíte být vysocí. Když je vůdce vysoký – a myslím, že se to týká i prezidentů Spojených států –, pak to ve většině kultur znamená mít u lidí víc úcty, než když jste průměrně vysocí nebo malí. A tuhle výhodu jsem měl. Ve škole jsem se stal vůdcem. Také jsem začal systematicky trénovat atletiku: házel jsem si míčem o zeď, nechal se honit od mladších brášků, chodil jsem běhat, abych si vybudoval sílu a odolnost. Z opravdu neduživého děcka, které nemohlo nic dělat, jsem se stal docela silným klukem.

Když mi bylo dvanáct, chodili jsme s kamarádem Dominikem každý víkend na túry do přírody a nocovali v divočině. Tou divočinou bylo New Jersey. Když přejdete most George Washingtona a dáte se doprava, narazíte na Teaneck, Tenafly a Cresskill, to jsou tři městečka. Dnes je to tam samozřejmě celé zastavěné. Ale tehdy tam byly lesy. Tekly tam říčky, vyvěral tam pramen. Chodili jsme tam každý pátek večer a vraceli se v neděli večer. Měli jsme spacáky a stavěli si malý stan. To ale znamenalo, že jsme museli nést velký batoh, což mě posilovalo. Moje matka Margaret – Bůh jí žehnej – mě v tom trénovala. Bydleli jsme tehdy v pátém podlaží činžáku číslo 920 na Avenue St. John. Naložila mi ten batoh konzervami a nutila mě, abych s tím nákladem chodil těch pět podlaží nahoru a dolů, aby mi narostly svaly. Bohužel batohy v těch dobách neměly kostru jako dnes. Byl to prostě velký pytel. (smích) Ale já s ním po těch schodech chodil. Já se opravdu po fyzické stránce uzdravil a získal sílu, takže jsem měl onu vlastnost důležitou pro vůdce. Byl jsem silnější.

Další věcí bylo, že jsem nikdy neměl moc rád kluky. Mnohem radši jsem měl vždycky děvčata. Dívky byly krásné a jemné a mírné a ohleduplné. Často jsem se od kluků trhl a šel jezdit na kolečkových bruslích s partou holek ze své třídy. Dívky chodily bruslit vždycky v partě a já se k nim přidával. Stal jsem se v tomto smyslu bisexuálním, prostě jsem se snažil pochopit, co je pro dívky důležité – jak se spolu srovnají, na rozdíl od kluků? U holek nikdy nejde o fyzickou konfrontaci, vždy jde o hledání možností, slovní řešení konfliktu. Přidal jsem to ke svému repertoáru. Vzal jsem ty začátky nějak zeširoka.

Ale zpátky ke střední škole v Severním Hollywoodu. Nastoupil jsem na ni plný sebedůvěry, plný elánu, plný energie, bylo mi čtrnáct let. Střední škola Severní Hollywood byla nejkrásnější místo, jaké jsem kdy viděl. Čtvrťáci měli svoje vlastní parkoviště a všichni měli Fordy se stahovací střechou jako v Pomádě, nablýskané a samý chrom. Dívky mi všechny připadaly krásné, hezky oblečené, ne jako ty v Bronxu.

Přišel jsem tam brzy před vyučováním. V aule není žádný učitel a najednou slyším: „Tak jo, budeme hrát Mikádo. Bude to studentská produkce. Chceme vyzkoušet různé lidi. Tady jsou role.“ V duchu jsem si řekl: „Panebože. Umřel jsem a ocitl se v nebi!“ Co by mohlo být lepšího? Rád jsem se předváděl a hrál jsem už ve spoustě představení. Měl jsem dobrou paměť, uměl jsem se rychle naučit všechny dialogy. Takže jsem si řekl: „Tohle určitě zkusím.“ Pak jsem odešel do třídy, sedl si, pusu od ucha k uchu – a najednou všechny děti kolem mě vstávají a přesedávají si jinam. Nevěděl jsem proč. Šel jsem do jídelny, pozdravil „Ahoj“ a všechny děti u stolu si zase šly sednout jinam. A tak to šlo každý den.

Všichni se mi vyhýbali a já tomu nerozuměl. Pořád jsem dumal: „Určitě to nemůže být moje vina. Jsem přece milý kluk.“ Dělo se to doslova každý den. Nevěděl jsem, jak se s tím vypořádat. Rodičům jsem to povědět nemohl, styděl jsem se a taky nebylo jasné, co by s tím mohli udělat. Začalo se u mě rozvíjet psychosomatické astma. To bylo ještě předtím, než se astma začalo považovat za psychosomatickou nemoc.3 Neměli jsme peníze na léky, takže to znamenalo, že jsem prokašlal celou noc. Sotva jsem mohl dýchat a často jsem ve škole chyběl, což mi hodně vadilo, protože jsem měl školu rád, ale to astma bylo jasně psychosomatické. Škola, která mi nejdřív připadala jako nebe, mi teď škodila. Moje astma se stalo záminkou k návratu mé rodiny zpátky do Bronxu, protože otec opět nepracoval. Míval jen opravdu podřadné práce. Takže měl záminku odjet.

V červnu jsme vyrazili. Měli jsme Chevrolet z roku 1939. Maličké autíčko. Všichni jsme se do něj nacpali, všech šest, a zamířili přes celou zemi na opačnou stranu. Jeli jsme z Los Angeles do Chicaga po silnici číslo 66. Vedl jsem si záznamy – pořád je mám –, kolik jsme každý den ujeli mil, kolik jsme utratili za benzin, za ubytování, za občerstvení a tak dál. Měl jsem čerstvý řidičák, protože v šestnácti už jste ho mohli získat. To byla na Severním Hollywoodu jediná kladná věc. Můj otec mě nechal v každém státě půl hodiny řídit. Takže takhle jsem dospíval. Když jsme dojeli k cíli, nejeli jsme do Bronxu, protože jsme neměli kde bydlet.

Takže jsme se všichni nastěhovali k mé tetě a kmotře Gemmě ve Filadelfii. Její manžel byl zedník, starý Ital. Prohlásil: „Jestli chcete v mém domě jíst, musíte pracovat.“ Zařídil nám práci, kde jsme nosili cihly. Byli jsme nosiči cihel. To bylo opravdu hrozné. Můj otec musel odjet do New Yorku, aby se pokusil najít nějakou práci. Já udělal něco, za co jsem se později dost styděl, začal jsem totiž žadonit: „Tatínek potřebuje mít někoho s sebou. To přece nejde, aby tam byl úplně sám.“ Přesvědčil jsem tak matku, sourozence a tetu, že se musím k otci připojit. Najali jsme si pokoj v motelu a on hledal práci. Najít nějakou bylo ale těžké.

Psal se rok 1948. Byl jsem však zase se svými dávnými kamarády v Bronxu a moje astma zmizelo – a pak mně něco vykládejte o psychosomatice! Odjel jsem z báječného vzduchu v Severním Hollywoodu plného stromů zpátky do špinavého starého Bronxu, a najednou jsem byl psychicky zdravý. Potom přišlo léto a v září jsem nastoupil tam, odkud jsem odešel, na střední školu Jamese Monroea. Začínal jsem čtvrtý ročník, chodil jsem do něj sotva dva měsíce, když mě zvolili nejoblíbenějším klukem ročníku a místopředsedou. Ve třídě jsme měli jednoho malého židovského kluka, napsal do třídní ročenky průpovídky ke všem fotkám. K té mojí napsal: „Phil Zimbardo, náš místopředseda, vysoký a štíhlý. Po těch jeho modrých očích všechny holky šílí.“ Pořád si to pamatuju. Řekl jsem mu: „Stanley, to je fakt pěkné. Mockrát díky.“

Tohle byl malý Stanley Milgram, to on byl v mé třídě. Byla to třída pro pokročilé studenty. Pak jsem řekl: „Stanley, víš, co je fakt divné? Zrovna mě zvolili nejoblíbenějším klukem. A před pár měsíci jsem byl nejmíň oblíbeným klukem na celé škole.“ Vyprávěl jsem mu, jak se mi vyhýbali, a hlavně to, jak jsem s tím nedokázal hnout, ať jsem se snažil sebevíc. Musím se k tomu vrátit: proč se mě stranili?

Jak jste to zjistil?

Nechtěl jsem se na to ptát přímo. Dostal jsem se do baseballového týmu, byl jsem střední polař a zrovna jsme jeli autobusem na zápas. Myslím, že jsme měli hrát se Střední školou Van Nuyse. Severní Hollywood je v údolí San Fernando. Je tam Burbank, Severní Hollywood, Van Nuys. Zeptal jsem se levého polaře – někdy jsme museli spolupracovat, když míček letěl mezi nás: „Mohl bys mi s něčím pomoct?“ Popsal jsem mu situaci. „Nechápu, proč mě lidi nemají rádi.“

Odpověděl: „Ne že bychom tě neměli rádi, my se tě bojíme.“

„Cože?“

Měl jsem metr osmdesát a byl jsem opravdu hubený. Při své výšce jsem neměl ani sedmdesát kilo. Byl jsem šlachovitý, štíhlý, ale dokázal jsem odpálit dlouhý míč.

Zeptal jsem se: „Proč byste se mě měli bát?“

„No, jsi Sicilián z New Yorku. Takže jsi z mafiánské rodiny a mohl bys být nebezpečný.“

Já jenom hekl: „Panebože!“

Takže další předsudek. Nejdřív mě kluci mlátili, protože mysleli, že jsem Žid. Teď se mi vyhýbají, protože jsem sicilský mafián.

Odpověděl jsem: „Ale to není pravda.“

Řekl mi: „No, už je pozdě. S tím už se nedá nic dělat.“ (smích)

Já na to: „Tak jo. Kašlem na to.“

Teď zase zpátky k Monroeově střední škole. Stanley mi řekl, že je třeba se ptát, jestli jsem se změnil já, když jsem se z ubožáka stal oblíbencem, nebo jestli se změnila situace? Shodli jsme se, že se změnila situace. Je to zvláštní, protože se psal rok 1948. Začátkem šedesátých let provedl Stanley první výzkum, kterým demonstroval, jakou moc mají situace nad povahou jednotlivce. O několik let později jsem na něj navázal a výsledkem bylo stejné sdělení, jen tentokrát nešlo ani tak o jednotlivce s autoritou, který vám nařizuje, abyste udělali něco špatného, ale o to, že se ocitnete v situaci, kdy vás role, kterou hrajete, ponouká k tomu, abyste používali svou moc despotickým, fyzickým, tyranským způsobem. To ale začalo tím, že jsme si spolu sedli a snažili se přijít na to, proč se mi studenti ve střední škole Severní Hollywood vyhýbali, a oba jsme se shodli na tom, že tam situace převládla nad osobností.

To jsou opravdu úžasné poznatky. Oba jste se nazvali situacionisty.

Ano. Rozhodně. Stanleyova oblíbená otázka zní: „Jak můžete vědět, co byste udělali, dokud se v dané situaci neocitnete?“ Už v roce 1948, což nebylo tak dlouho od konce války, si jako středoškolák dělal starosti: mohl by on nebo jeho rodina skončit v koncentračním táboře? Všichni říkali: „Stanley, nebuď hloupý. To byli nacisti. My jsme Američané. My takoví nejsme.“

Stále ho slyším, jak na to odpovídal: „Jak víte, co byste udělali, dokud se v takové situaci neocitnete?“

„Vsadil bych se, že si lidi říkali totéž, než nacisti založili Hitlerjugend.“

„Všichni si o sobě rádi myslíme, že jsme dobří, a podceňujeme to, jak nás situace nutí dělat nejen dobré, ale i špatné věci.“

Tento názor jsem podpořil.

Takže na této poněkud primitivní půdě se zrodili dva situacionisté. Dál bych o tom měl říct, že když Stanley provedl svou studii,4 nebyla zpočátku vůbec dobře přijata. Spustila se na něj palba kvůli etice. Důvod, proč tu studii dělal – a já tomu teď naprosto rozumím –, tkvěl v tom, že vždycky chtěl být filmařem. Natočil spoustu filmů, které byly velmi dobré. Sám udělal film Poslušnost, dokument, ve kterém ukazoval, jak lidi odolávají nátlaku autority a jak se jí potom podvolují. Vidíte v tom filmu jejich úzkost – nejistotu, obavy. To se stalo v psychologii poprvé, kdy jste skutečně viděli negativní dopady zapojení do nějaké experimentální situace. Existovaly starší filmové záznamy z výzkumu Kurta Lewina, ale ty nebyly takhle negativní – Milgramův experiment prostě vynesl na světlo negativní stránku lidské povahy. Vyvolalo to spoustu horkokrevných debat, které odvedly pozornost od hlavního poselství, totiž že takové výzkumy by nikdo neměl provádět. V roce 1971 jsem pak provedl stanfordský vězeňský experiment – ten trval od 14. do 21. srpna. O prvním zářijovém víkendu, kdy se slaví Den práce, se konala konference Americké psychologické asociace – v té době se vždycky setkávali o tomhle prodlouženém víkendu. Měl jsem tam mít přednášku o něčem jiném, na čem jsem pracoval. Nakonec zbylo ještě pět nebo deset minut, a tak jsem obecenstvu řekl: „Rád bych na několik minut odbočil od tohoto tématu a představil vám něco naprosto nového. Právě jsem dokončil tento experiment.“ A popsal jsem ho. „A rád bych vám ukázal několik diapozitivů z této studie.“ Zmínil jsem se, že v jistém směru navazuje na Milgramovu studii, ale místo abychom se tu dívali na individuální situační moc, vidíme tu moc instituce a moc role, kterou někdo hraje.

Nakonec vstal Milgram. Nebyl to moc cituplný člověk. Nadšeně mě objal a řekl: „Děkuju. Teď budeš schytávat všechnu kritiku kvůli etice ty, protože tak neetickou studii ještě nikdo nikdy neprovedl.“ (smích) Zůstali jsme pak v kontaktu. V té době to znamenalo většinou telefonáty. Byl jsem v několika výborech pro posuzování jeho práce. Bohužel zemřel velmi mladý, v padesáti, po třech infarktech. Je to škoda, protože jeho práce byla hodně nápaditá.

Další kuriozitou je, že se v roce 2015 promítal film o životě a výzkumu Stanleyho Milgrama s názvem Experimentátor (Experimenter). A přesně ve stejné době dávali na filmovém festivalu Sundance premiéru Stanfordského vězeňského experimentu o Zimbardově vězeňské studii.

V těch filmech se jedná o dvě studie spolužáků ze střední školy, v jeho případě s odstupem padesáti let, u mě po čtyřiačtyřiceti letech. V jeho filmu je toho hodně o jeho životě, manželce (hrála ji Winona Ryderová), o dětech. Trochu hlouběji se zabývá jeho osobním životem. Je v něm výborná část o poslušnosti k autoritě, myslím ale, že jí věnovali příliš mnoho času. Provedl přece mnoho menších studií, třeba onu techniku ztraceného dopisu nebo šesti kroků k propojení mezi lidmi, které ale průměrnému publiku nepřipadají už tak zajímavé, když jim nejdřív ukážete to drama s poslušností. Hráli tam skvělí charakterní herci, ale film nemá ten správný dopad.

Mimochodem, po zhlédnutí toho filmu na festivalu Sundance jsem se setkal se scenáristou a režisérem Michaelem Almereydou. V tom filmu byla jedna hodně divná věc, na kterou jsem se ho zeptal. Řekl jsem mu, že jsem nepochopil dvě místa v tom filmu, totiž když Milgram vyjde z laboratoře, jde chodbou a hovoří do kamery a povídá něco o výzkumu poslušnosti a že doufá, že to bude mít velký dopad, protože to osvětluje temnou stránku lidské povahy. Za ním kráčí obrovský slon. Obrovský africký slon. Ale obrovský. Snad čtyři metry vysoký.

Později v tom filmu vychází Milgram z jiné laboratoře a je to ještě divnější – říká: „Píše se rok 1984. V roce 1984 se staly dvě věci. George Orwell do něj umístil svůj klasický román, který byl pro mě velmi poučný, a já zemřel.“ Mluví pořád dál. A za ním je ten stejný slon. Mně to zkazilo celý film. Zeptal jsem se režiséra: „Proč jste to udělal?“ A jeho odpověď zněla: „Lidi mají rádi slony.“ (smích) Ovládl jsem se, abych neřekl: „Tohle je nejhloupější odpověď, jakou jsem kdy od režiséra slyšel.“

Ještě jedna historka o Stanleym Milgramovi. Asi před deseti lety jsem v New Yorku organizoval sympozium, asi v rámci konference Východní psychologické asociace. To sympozium se týkalo slavných sociálních psychologů a jejich významných studentů. Já měl Kurta Lewina, Carla Hovlanda, Stanleyho Milgrama, Harolda Kelleyho: všechno slavní sociální psychologové, kteří už zemřeli. Pozval jsem jejich významné studenty, aby o nich a jejich životech pohovořili, jaký byl jejich přínos. Bylo tam velké publikum, možná několik stovek. Byl tam i John Sabini, Milgramův žák – on nikdy neměl mnoho studentů, ve srovnání s Elliotem Aronsonem a Leonem Festingerem.

Jak to?

To není úplně jasné. Možná to bylo tím, že často, podobně jako u studií poslušnosti, nepřiznával studentům zásluhy. Během studia poslušnosti testoval tisíc lidí v šestnácti nebo devatenácti různých experimentálních variacích a žádnému nepřiznal zásluhu. Milgram nikdy žádné účastníky nevedl. Nevedl testy. Nechal středoškolského učitele biologie, aby je vedl, a zmínil ho jen v poznámce pod čarou. V podstatě jde o to, že když chcete studovat postgraduál, musíte publikovat. To je vaše jediná cesta, jak se v akademickém světě prosadit. Možná se proslechlo, že Milgram se o světla reflektorů nedělí.

Když Sabini skončil, vykládal o tom, jak báječné bylo s Milgramem pracovat, však to znáte. Pak došlo na dotazy a zvedly se ruce. Studenti jeden po druhém říkali: „Nevím, o čem to mluvíte. Byl to hrozný parchant.“ (smích) „Být v jeho třídě byl děs. Strašně mi vadilo, že s ním musím pracovat.“ „To nic není, já mám horší historku.“ Měl tři nebo čtyři. Pak se zvedly další ruce a zazněl údiv: „Jak tohle můžete říct? Byl to velice laskavý, starostlivý člověk. Úplně jsem se sesypal, když umřel.“ Náhle jsem se do toho vložil. „Počkat, počkat. To není možné. Kdy jste s ním pracoval? A kdy jste s ním pracoval vy?“ Bylo to před a po jeho prvním infarktu.

Bylo jasné, že se změnil. Před infarktem se choval fakt jako blbec. Po infarktu z něj byl milý chlapík. Nemůžu to dokázat, ale doslova tak to bylo. Pracoval jsem s ním. Nevím, kdy ten první infarkt měl. Bylo to koncem sedmdesátých, začátkem osmdesátých let. Měl povahu výrazně typu A – velmi hodnotící, velmi panovačný, dominantní. V podstatě měl svou vizi a hodlal ji uskutečnit bez ohledu na cokoli. Dopadlo to tak, že se mu dostávalo jen malé podpory. Provedl tu neuvěřitelnou studii na Yaleu, ale nezískal definitivu. Byl tehdy čerstvě odborným asistentem a už dostával všemožné pocty, a oni mu přesto nedali definitivu.

Šel na Harvard a celý profesorský sbor se tam rozštěpil. Ze všech slavných psychologů na světě té doby ho půlka z nich podporovala – mám na mysli Gordona Allporta – a půlka byla proti němu. Nedostal definitivu ani na Harvardu. Působil na dvou univerzitách snů – v té době byly akademickou špičkou pro psychology Yale a Harvard. Takže skončil na Městské univerzitě v New Yorku, a to byl jen začátek. Byl to obrovský sešup. Stal se z něj Newyorčan a byl zase doma. Vytěžil z toho, co mohl. Začal jednu z prvních studií o městském stresu. Takové téma neexistovalo, dokud se ho on nechopil.

Akademické hádky nebo neochota schválit mu definitivu pramenily z toho, že lidem vadily etické dopady jeho studií? Odkud se bral ten odpor?

Šlo pouze o etiku. Mělo se za to, že vysoké školy by se neměly zapojovat do projektů, při kterých se ubližuje lidem. Na straně odpůrců byl Herbert C. Kelman, tehdy profesor na Harvardu, který napsal Zločiny z poslušnosti. Zaměřuje se na negativní stránku poslušnosti a Milgram se vlastně, a to mu musíme přiznat, ptá: Jak rozumíme tomu, proč lidé poslechnou autoritu, která vás pobízí, abyste se chovali způsobem, který je v rozporu s vaším svědomím? Opakuji, že tohle je zásadní problém, který vychází z jeho zájmu o nacistický stát. Tohle se zcela opomíjelo. Všichni jenom říkali: „Je to neetické, ublížil jste lidem.“

Bohužel v šedesátých letech nikdo po ukončení experimentu nedělal hlášení a rozbor. V jeho případě byl problém v tom, že jeho experiment pravděpodobně zabral pětačtyřicet až pětapadesát minut podle toho, jak to kdo dotáhl až do konce, takže pak bylo na rozbor velmi málo času. Pokud si vzpomínáte na jeho studii, tak člověk, který představoval studenta, jemuž takzvaný učitel dával elektrošoky, byl s Milgramem domluvený a spolupracoval s ním. Na konci experimentu, ať už se „učitel“ dostal až k 450 voltům, nebo ne, vedoucí experimentu a jeho spojenec vyšli ven a řekli: „Koukněte, vy jste mu nedával skutečné šoky, bylo to domluvené, ve skutečnosti studujeme poslušnost vůči autoritám.“

Takže v jistém ohledu jste se částečně zbavili viny, protože jste nikomu fyzicky neubližovali. Na druhou stranu zůstávala psychologická vina z vědomí, že jste svým jednáním někomu ublížit mohli, a to velmi vážně. Můj názor byl, že by nikdo neměl takový druh výzkumu provádět. Posléze jsem napsal úvod k Milgramově aktualizované knize Poslušnost vůči autoritě a napsal jsem velký článek do Yale Review o tom, proč je tak důležité porozumět podstatě lidské povahy.

Jak tehdy vypadal informovaný souhlas nebo jak důležité bylo ho získat či mít vypracované postupy pro studie s lidskými subjekty, aby vám ty studie vedení schválilo nebo abyste je mohli provádět? Protože s vašimi experimenty se názor na tyto záležitosti změnil skutečně revolučně. Jak to vypadalo za Stanleyho a pak za vás?

Za Stanleyho nic takového neexistovalo. Chci říct, že nic takového jako informovaný souhlas nebylo ani nic takového jako Komise pro výzkum lidských subjektů. Nejméně etickou studií, jakou kdy kdo provedl, a přitom takovou nálepku nikdy nedostala, je podle mě studie „Robbers Cave“ jednoho tureckého psychologa, Muzafera Sherifa, ve které poslal chudé kluky na letní tábor do přírody – myslím, že to bylo zadarmo – a rodiče nevěděli, a tudíž k tomu neudělili souhlas, že ti chlapci jedou na experimentální tábor. Na tom táboře z nich vytvořili antagonistické skupiny. V jedné byli Orlové, ve druhé Chřestýši a vedoucí mezi nimi vytvářeli konflikty.

Kluci se úplně utrhli ze řetězu. Záměrem výzkumu bylo vytvořit konflikt, aby vedení mohlo pozorovat, jak ho budou kluci řešit, a nakonec jim sebrali vodu v očekávání, že kluci budou muset spolupracovat jako tým. Tato studie je vždycky prezentována jako způsob řešení konfliktů mezi skupinami. Jenže ve skutečnosti došlo z etického hlediska k tomu, že vyvolali mezi skupinami chlapců vzájemný odpor a nenávist, navíc v prostředí, které nebylo kontrolovatelné. Nakonec bandy kluků lítaly v noci po lese a usměrnit je mělo jen pár „poradců“. Není jasné, jak zlé to nakonec bylo, jestli se ti kluci navzájem nemlátili. Rozhodně si nadávali a řvali. Naopak je jasné, pokud jste četli originál, že i po skončení studie se někteří chlapci nechali slyšet: „Nenávidím Chřestýše“ nebo: „Nesnáším Orly.“

Tohle je podle mě nejméně etická studie, jakou kdy kdo udělal. Rodiče byli podvedeni, nic netušili. Kluci byli podvedeni, protože neznali podstatu toho, co dělají. Ti chlapci na to skutečně doplatili. Ale kupodivu se to prostě otočilo a prezentuje se to jako jedna z nejdůležitějších studií, protože ukazuje, jak můžete konflikt vyřešit. Už se ale tolik nehledí na vznik toho konfliktu.

V roce 1971, kdy jsem se rozhodl provést vlastní studii, byla na Stanfordu Komise pro výzkum lidských subjektů. Nevím, kdy vznikla, ale mám pocit, že to byla celkem nová věc. Musel jsem vyplnit standardizovaný formulář, ve kterém jsem popsal, co budeme dělat, a pak tam byla ustanovení, že musí být zajištěna minimálně přiměřená strava, že subjekt musí být poučen, že pokud se ocitne ve vězení, bude to pro něj znamenat stres, že bude dostávat 15 dolarů denně, že studie může trvat nejvýš dva týdny. Bylo tam také napsáno, že pokud někdo kdykoli řekne: „Končím s experimentem“, budu povinen ho pustit.

Někdo z komise pak na Stanfordu zašel dolů a podíval se do suterénu. Studie se prováděla v suterénu budovy Jordan Hall, která stojí v hlavním kampusu na konci Palm Drive. Jediná poznámka, kterou komise měla, se týkala toho, že jsme tam měli jenom jeden vchod – druhý konec chodby jsme zatarasili, protože jsme tam měli videokameru, a na opačném konci byly ty dveře. Samozřejmě tam nebyla žádná okna, žádná světla. Komise nařídila, že tam musejí být hasicí přístroje pro případ požáru. „Při požáru je to past.“ To bylo vlastně to jediné, co mi na to řekli, plus to, že musím dát vědět Cowellovu studentskému zdravotnímu středisku, co děláme, a zajistit si u nich pohotovost, což jsem udělal, a chlapci že musejí dostávat tři jídla denně.

Řekl jsem jim: „Navíc sem dolů necháme několikrát přijít jejich rodiče, budeme mít pravidelná slyšení u komise pro podmínečné propuštění a návštěvy vězeňského kaplana.“ Bude to dětská hra na policajty a zloděje v experimentu, o kterém budou všichni vědět, že je to experiment, protože každý kluk musel podepsat „Byl jsem informován“ o tom, o co jde. Řekli jsme: „Rozdělení na vězně a dozorce bude náhodné“ a oni řekli: „Udělám, co budu moct, abych úkol dokončil, ať to bude trvat týden, nebo dva.“ Pokud si vzpomínám, v tom jejich informovaném souhlasu nestálo, že pokud to kdykoli přestanou zvládat nebo toho na ně bude příliš a řeknou „Končím s experimentem“, tak že je pustím.

Každý student ten formulář vyplnil. Jak jsem už zmínil, komise pro lidské subjekty řekla, že musíme mít hasicí přístroje, a ironií bylo, že dozorci je použili proti vězňům. Byl to oxid uhličitý, který mrazí na kůži, je to jako protipožární bomba. To, co mělo být bezpečnostním prvkem, se nakonec použilo k agresi.

Vraťme se zpět, takže navážeme na Milgrama. Právě jste ukončil střední školu. Jaký byl váš nástup na vysokou školu?

Dobrá. Vychodili jsme střední školu. Můj otec nedokončil ani základní školu, do školy nikdy pořádně nechodil, takže si školy nevážil, což je na Sicílii smutná pravda. Založil jsem tam nadaci, kde každoročně udělujeme středoškolákům stipendia, dělám to už deset let. Dáváme jim stipendia, abych chodili na místní vysoké školy. Spousta lidí tvrdí, že je to ztráta času. „Nejde o to, co znáte, jde o to, koho znáte. Chozením do školy marníte čas, protože tam vládne mafie a korupce: dobrou práci dostanou lidi jen s těmi správnými styky, ne vy.“ Proti tomu jsem musel něco dělat.

Můj otec řekl: „Dobrá, vychodil jsi školu. Je čas, abys šel do práce.“

Já na to: „Ne, tati. Není to rozumné, protože můžu vydělat víc peněz, když získám vyšší vzdělání.“

Nechápal, co tím myslím. Řekl: „No tak jo. Mohl by ses stát účetním.“ Protože tou dobou pracoval v nějakém podniku, dodal: „Tihle lidi tam chodí hezky oblečení. Vyplní pár formulářů a pak zase jdou. To by se pro tebe hodilo. Nemusejí tvrdě pracovat.“ Dokonce mě pobízel, abych chodil na nějakou účetnickou školu, školu pro sekretářskou práci, na dvouletou nástavbu. Šel jsem na pohovor a přijali mě.

Chtěl jste to?

Rozhodně ne! Vůbec se mi tam nelíbilo. (smích) Udělal jsem to, abych ho potěšil. Když jsem šel na ten pohovor, zjistil jsem, že tam nemají přírodní vědy, že se tam neučí jazyky, že tam nemají žádné předměty, které jsem měl opravdu rád. Řekl jsem tedy: „Tam nemůžu chodit.“ Jenže na přihlášku na jinou školu už bylo pozdě a na placenou vysokou jsme neměli peníze. Naštěstí měl New York v té době báječný vzdělávací program. Město bylo rozdělené do pěti správních celků. Každý měl svou vlastní městskou vysokou školu, kde se neplatilo školné. Abyste se na ni dostali, museli jste mít na některé newyorské střední škole průměr nejhůř za dvě. Na Manhattanu měli Newyorskou vysokou školu, v Brooklynu Brooklynskou vysokou, Queenskou vysokou školu. Hunterova vysoká byla také na Manhattanu, myslím, že ta byla pro ženy.

Každá městská správa měla vysokou školu. Byly opravdu dobré. Skvělí učitelé, geniální pedagogové, naprosto oddaní své práci, zapálení. Přesvědčoval jsem tátu: „Půjdu na Brooklynskou vysokou, protože je zadarmo. Až ji vychodím, budu vydělávat mnohem víc peněz.“ Můj otec neochotně souhlasil: „Tak dobře. Dovolím ti to. Dovolíme ti to, když tě škola tak baví.“ Ale moji dva bratři a sestra už nemohli. To bylo opravdu smutné. Museli jít po škole do práce. Je to škoda, protože můj bratr George byl dobrý student. Chodil na střední techniku, ale pak skončil jako můj táta v jedné firmě, která se věnovala drátům, elektronice.

Pak můj otec řekl: „Sice nás nebudeš stát peníze, ale ani je nebudeš nosit domů. Musíš být soběstačný.“

Zeptal jsem se: „Co to znamená?“

„Musíš si sehnat práci.“

Bydleli jsme v Bronxu a na Brooklynskou vysokou na Flatbush Avenue je to hodina a půl cesty. Strašně dlouhé dojíždějí. Hodinu a půl z Bronxu do Brooklynu, hodinu a půl zpátky. Práci mi sehnal můj kamarád Gene Wolkoff, který měl přede mnou jeden rok náskok. Řekl mi: „Hele, mám skvělou práci a mohl bys ji dělat s námi.“ Pracoval jako takzvaný stánkař: každé broadwayské divadlo na Manhattanu má pult s občerstvením. Když jste vešli do divadla, někdo vás uvítal a hned se nabízel: „Chtěl byste si odložit klobouk nebo kabát? Chtěl byste program představení?“ Daly se tam koupit – pokud se hrál muzikál – nahrávky nebo partitura. Pak jste si mohli koupit pomerančový džus, Coca-Colu, bonbony, čokoládu.

Dostal jsem tu práci. Dělali ji většinou vysokoškoláci, kteří si tu práci brali, protože mezi prvním a druhým jednáním jste vždycky měli nejméně půl hodiny volno a mezi druhým a posledním jednáním další půlhodinu. Práce to byla dost tvrdá. Museli jste tam být s předstihem. Měli jsme uniformy, museli jsme si nachystat cukroví, oranžády a všechno. Tohle nám zabralo tak půl hodiny, pak nastal čas práce. Pro všechny vysokoškoláky to bylo skvělé zaměstnání. Pracovali jsme opravdu tvrdě. Navzájem jsme se i povzbuzovali. Pak jsme si řekli: „Tak jo. Co budeme s tou půlhodinou dělat?“ Byli tam starší kluci, kteří už chodili do posledních ročníků, a ti nás jaksi brali pod svá křídla.

Divadlo mělo v neděli a pondělí zavřeno – pracovali jsme tedy v úterý, středu, čtvrtek, pátek a v sobotu. Ve středu a sobotu se hrálo odpoledne a večer. Nastavil jsem si podle toho školní rozvrh, během roku si bral učiva méně a pak to přes léto doháněl. Chodil jsem do školy pořád. Ve středu jsem ve škole být nemusel. V podstatě to znamenalo, že jsem ten den byl v divadle dvanáct hodin a v sobotu také dvanáct hodin. Platili tři dolary za představení. (smích) Bylo to jako nic. Pracovali jste celý den, dostali šest dolarů a museli jste si za vlastní koupit oběd nebo večeři. Ale bylo to divadlo. V tomto směru to bylo báječné.

Pracovali jsme v divadle St. James na Západní 44. ulici a na Broadwayi. To divadlo mělo za sebou nepřerušovanou řadu úspěchů, což znamenalo, že každé představení, které se tam za posledních padesát nebo šedesát let hrálo, mělo úspěch, plnilo kasy. Byly to stovky představení. Za mě hráli Zatracení Yankees, Král a já. Měli celý repertoár Gilberta a Sullivana.

Rodgerse a Hammersteina také?

Ano. Všechno od Rodgerse a Hammersteina. Jak se jmenoval ten kus s pirátem? Hrál ho Boris Karloff. Nebralo to konce. Znamenalo to, že jsme se všichni dostali do divadla zadarmo. Dokonce jsme si dělali rozvrh služeb společně s kluky z divadla naproti přes ulici. Oni si brali naši směnu a my zase jejich, abychom viděli jiné hry. Jižní Pacifik se hrál naproti v ulici ve stejnou dobu jako u nás. Bylo to poprvé, co malý kluk z Bronxu mohl vidět broadwayská představení. Pracoval jsem tam tři roky. Přestal jsem s tím v posledním ročníku, protože jsem věděl, že musím ve studiu pořádně zabrat, abych dostal skutečně dobré známky, dost bodů v testech SAT a tak dál.

Líbilo se vám to a měla ta představení na vás nějaký vliv? Nebo jste se jen snažil studovat a přitom nějak vyjít s penězi?

Milovali jsme to. Další věc byla, že jsem se naučil hospodařit s časem. Musel jsem se naučit, jak ho využít opravdu dobře. V metru jsem si četl a psal domácí úkoly. Z Bronxu na Wall Street jste museli stát a držet se. Na Wall Street se vagon vyprázdnil, a tak jsem měl asi půl hodiny, kdy jsem se učil, a další půlhodinu na zpáteční cestě. Naučili jste se využívat čas, víte, okamžitě zabrat, okamžitě vypnout. Totéž v divadle, abyste si mohli představení užít.

Naučili jsme se scénář. Navzájem jsme si ho přehrávali. Předváděli jsme dialog Anny a siamského krále. Neuniklo nám žádné zadrhnutí, žádný přeřek, prošvihnutá narážka. Pro nás to bylo ohromně zajímavé. A protože byly hry úspěšné, po každém stém představení pořádali večírek pro ansámbl. Pozvali každého – uvaděčky, prodavače. Dokonce jsme se setkali s Rodgersem a Hammersteinem, Yulem Brynnerem, Gertrudou Lawrenceovou, později to byla Deborah Kerrová. Ray Bolger hrál v Zatracení Yankees. Taky tam byl Peter Pan. To byly opravdu báječné časy. Byly to mimořádné zážitky.

Abych se ale vrátil k Brooklynské vysoké škole. Když jsem začal chodit do prvního ročníku, byl jsem opravdový nadšenec do psychologie, protože jsem se jí věnoval už od malička. Chápete? Analyzoval jsem vlastnosti vůdců a následovníků, zkoumal jsem vliv situací, a co znamená mít psychosomatickou poruchu. Byl jsem v dětství pravý intuitivní psycholog.

Četl jste něco o psychologii?

Ne, vůbec nic.

Nic. Takže šlo prostě o zkušenosti?

Ano, zkušenosti. Nezmínil jsem se o další věci, která se týká vyrůstání v jakémkoli ghettu kdekoli na světě. Vyskytují se tam totiž lidé, kteří jen kazí malé děti a nutí je dělat špatnosti za peníze – krást, prodávat drogy, brát drogy, a dívky, aby prodávaly svoje tělo. Takoví lidé jsou tam vždycky. Vedou sladké řečičky, víte, jsou elegantní, velmi přesvědčiví a dovedou být okouzlující. Často dávají dětem trochu peněz nebo jim prokážou laskavost, udělají pro ně něco speciálního. Třeba vám dají i baseballový míček, baseballovou rukavici, nebo míče na házení. Pak nechají sklapnout past. „Tak jo, chci po tobě, abys odnesl tenhle balíček ob dva bloky do Kelly Street, tam bude čekat chlap v tomhle klobouku, ty mu tohle dáš a on ti dá obálku a tu mi přineseš.“

Někdy to skončilo tím, že tam čekal špicl a kluka zatkl. Pak jste šli do vězení. A ti lidi z ulice vám pohrozili: „Jestli něco práskneš, zabijeme ti rodinu.“ Děti se jich bály. Mluvím o tom proto, že jsem měl opravdu dobré kamarády, opravdu slušní kluci to byli, ale podlehli pokušení a pro peníze dělali něco, o čem věděli, že je to špatné. Někteří šli do vězení pro mladistvé. Nejméně jeden kluk nakonec spáchal sebevraždu, protože když jste dítě a jdete do vězení, čeká vás soustavné hromadné znásilňování nebo budete někomu dělat děvku, hošánka. Dostali se sice ven, ale jeden z nich spáchal sebevraždu. Všichni jsme věděli, co se stalo. Jiní, jako já, tomu odolali.

Tohle bylo předmětem jedné z mých dětských psychologických analýz. Jaký byl rozdíl mezi dětmi, které na tu stranu přešly, přes tu hranici mezi dobrem a zlem, a dětmi jako já a Gene Wolkoff a Whitey Kornhaber a Sonny Mason a dalšími, kteří zůstali na dobré straně? Začal jsem o tom přemýšlet už jako kluk, o tom, že mě rodiče a učitelé v nedělní škole vedli k víře. Po odchodu z nemocnice jsem zůstal pobožný. Vlastně jsem chtěl chodit do katolické školy Sv. Anselma, ale nemohli jsme si to dovolit, protože v té době se na katolické škole platilo malé školné, museli jste si kupovat učebnice, tužky a pomůcky a my na to neměli. Ale každou neděli jsme chodili na mši, i s mými bratry a sestrou. V úterý nebo středu mívali družinu. Já byl velmi pobožný. Nosil jsem křížek až do vysoké. Překvapilo mě, když jsem nedávno viděl jednu fotku svého běžeckého družstva na univerzitě. Zapomněl jsem, že jsem nosil křížek i při běhání. Zůstal jsem velmi pobožným chlapcem.

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Paměti psychologa.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.