DÁLKOVÝ VÝSLECH

Václav Havel, Karel Hvížďala

Copyright © Václav Havel/Dagmar Havlová co DILIA, Karel Hvížďala, 1986, 1989 (2x), 1990, 2000, 2015, 2021

Předmluva © Petr Pithart, 2021

Typography © Clara Istlerová, 2021

ISBN 978-80-242-7628-1

Petr Pithart / Hvížďalovo ždímání

Hvížďalovo tvoření velkých rozhovorů je u nás osobitý žánr, jeho patent. Je to trpělivé, vytrvalé ždímání myšlenkového světa velkých českých osobností. Jako Václav Bělohradský, Jiří Gruša, Jacques Rupnik, Eva Jiřičná, Václav Havel, Karel Schwarzenberg, Jiří Přibáň… Z těch dostal autor celé knihy pečlivě sestavených myšlenek. A pak řada tázání osobností, se kterými rozhovory vyplnily hutné soubory rozhovorů (Preisner, Král, Němec, Vašíček, Kolář, Vaculík, Richterová, Brousek, Čerepková…).

Ždímání je to šetrné. Jako když máme v rukou vzácné substance, tentokráte výjimečné osobnosti, a chceme z nich dostat to nejcennější v té nejlepší, nejvýstižnější verzi: jejich myšlenky, představy, výzvy, varování, obrazy… Musí to být proto šetrné, a přitom naléhavé ždímání. Otázky i odpovědi, a znovu otázky a znovu odpovědi křižují nad kontinentem, zpřesňují se, trvá to týdny, měsíce, někdy roky. Jde o to, dostat ze zpovídaného víc než jen první reakce, první nápad, první dojem. Obě strany jdou tak do hloubky, do minulosti, do souvislostí. Technika je to časově náročná: otázky i odpovědi si partneři rozhovoru znovu a znovu vracejí. Pomalu tak vzniká ucelený text, který byl původně vynucen situací exilu, kdy zpovídající a zpovídaní byli rozházeni na různá místa Evropy, v případě Dálkového výslechu dokonce na dvou stranách železné opony. Výsledný tvar tak zraje mnohem déle, než je to u tohoto žánru („kniha – rozhovor“) běžné.

Dnes se takové knihy dávají dohromady snadno a rychle. A to je ten osobitý hvížďalovský žánr – že vzniká dlouho a jde, pokud možno, na dřeň.

A je rukavicí hozenou instantnosti dnešních „rychlovek“, kdy se „kniha – rozhovor“ spíchne za pár týdnů nebo i dnů, dejme tomu po úspěchu nějaké osobnosti. Po premiéře kasovního úspěchu. Nebo po parádním skandálu nějaké hvězdičky.

Hvížďalův svět „dálkových výslechů“ je už několik desetiletí úctyhodným pokusem postavit hráz snadnosti a povrchnosti, jaké nám vnucuje dnešní „svět sítí“. Skoro se dnes sluší pateticky zvolat: pokusem marným, sysifovským... Nevěřím, že je tomu tak. Že tomu tak být musí. Jen musíme takové rozhovory znovu a znovu sestavovat, myslím autory, poskytovat, myslím osobnosti, a ovšem číst, myslím zvídavé, náročné čtenáře. Odměny zpravidla nejsou v penězích.

x

Z autorova doslovu se čtenář dozví, jak dlouho a kde tato kniha vznikala. Jak se dostávala k českému a pak světovému čtenáři. Kdy to bylo: nejdříve v samizdatových vydáních už od roku 1985 a potom 20. prosince 1989 jako první původně samizdatová kniha, která se dostala do československých knihkupectví!

Byl nejvyšší čas. Za týden měl být Havel volen prezidentem. Nikdo ho neznal. Nikdo ho neznal?

V pondělí 20. listopadu po pátečním masakru na Národní třídě (17. listopadu 1989) bylo na Václavském náměstí hezkých pár set lidí, ale proslovy se ještě nekonaly – náměstí nebylo ozvučeno. Dav se mírně posunoval od Můstku k jezdeckému pomníku svatého Václava a hlavních českých světic a světců a pak zase dolů na Můstek, tak, jak se měnila očekávání, odkud kdo konečně promluví? Lidé si vymýšleli hesla sami – nikdo je neřídil. Vesměs nevinná: „Jakeše do koše“…, „Mohorita do koryta“…Také „Nejsme jako oni“. Byl to úžasný sociální experiment: dav bez vedení, vnitřně ukázněný, ale už tušící, co chce.

To bylo v pondělí. V úterý a ve středu se už z balkonu nakladatelského domu Melantrich v dolní části náměstí řečnilo a zpívalo. Jak se to stalo? Ocitli jsme se ve velké pracovně ředitele nakladatelství Světa sovětů a ten nás na balkon francouzskými dveřmi pochopitelně pustit nechtěl. Myslím, že to energicky rozhodl Petr Kučera. Později jeden z nejschopnějších, nejcennějších lidí Koordinačního centra Občanského fóra. Po malé strkanici, ne ale rvačce, jsme se na balkoně ocitli. A měli jsme pod sebou napjaté námětí.

Ale co teď? Kdo sebere odvahu vystoupit první? A co vůbec řekne? Co bude první listopadové slovo na volném prostranství veřejně vyslovené? Na tom bude mnoho záležet. Trvalo to jen chvilku. Jeden z nás udělal pár prvních kroků dopředu a řekl svým úžasně zvučným barytonem: „Hlásí se vám Občanské fórum. “ Dole bylo ticho. „Kdo to je?“; „Co to je?“ ozvalo se pod balkonem, nedůvěřivě, netrpělivě, ale přesto klidně. Radim Palouš, za nějaký čas první svobodně zvolený rektor Univerzity Karlovy, zvolal sebevědomě hlasitě a zřetelně jen dvě slova: „Václav Havel!“ Přeplněné náměstí s pozorovatelným zpožděním se začalo pomalu, ale přece jen nakonec jistě ozývat, jako kdyby odpovídalo: „Aha, jó, no tak to jó…“ A za chvíli už celé náměstí: „Ať žije Havel!“

Havel byl takto poprvé uznán za první platný symbol vzpoury, revoluce, převratu, jak je libo. I když za pár dní po tomto představení na Václaváku v improvizované anketě „Koho na Hrad?“ má v celorepublikovém vzorku preferencí jen – 1 procento hlasů! Dubčekovi dali lidé 11 procent, Adamcovi, předsedovi Federální vlády, 8 procent. I věčný oblíbenec studentstva Čestmír Císař má vyšší preference než Havel – 8 procent.

Havla totiž lidé v zemi pořád neznají. Snad lidé v Praze, velkých městech, menšiny. Je mnoho těch, kteří si v tom čase myslí, že je v emigraci (jak se u nás notoricky říká exilu, kam lidé odcházejí jen dočasně, aby splnili svůj úkol) nebo ve vězení. Nebo v nějaké nemocnici? Než si v příštích dnech a týdnech přečtou Hvížďalův Dálkový výslech.

x

Přidám dvě své vzpomínky – důkazy tohoto, zdálo se nám disidentům, nepravděpodobného jevu: Havla lidé neznali. Ve čtvrtek odpoledne se na Václavák přivalila obrovská masa dělníků z ČKD Praha. Prý jich bylo na deset tisíc. Zkrátka „černo a husto“. To byla pro režim poslední rána. Usmysleli si kdysi naivně, že kováci z Vysočan jsou

„bašta dělnické třídy v zemi“, jejich základní, poslední opora. Poslední jistota. Přivedl je jistý Petr Miller, předák kováků, sám umělecký kovář. Již k večeru byl mezi námi, lidmi kolem Havla. Havel se do něj skoro

„zamiloval“ – to se mu stávalo. Za pár dní už byl ministrem práce a sociálních věcí ve federální vládě… Proč na to vzpomínám: když bylo dvacáté výročí listopadu a oslavovalo se a vzpomínalo se, řekl Petr Miller do nějakého dlouhého vzpomínkového rozhovoru docela bezelstně (parafrázuji): … a víte, že já toto dne, jak jsme z Vysočan táhli Prahou na Václavák, já ještě nějakého Havla vůbec neznal?

Za dalších pár let mně můj nástupce ve vedení Senátu, druhý ústavní činitel v republice, jednou v upřímné chvilce řekne: A víš, Petře, že já o nějakém Havlovi, tenkrát v listopadu 1989, neměl ani ponětí? K nám do jižních Čech se to holt nedoneslo… Byl tenkrát odborářský funkcionář ve velké automobilce a budoucí senátor, předseda Senátu.

Bylo zřejmé, že zahraniční rozhlasové vysílání (Hlas Ameriky, Svobodná Evropa) a domácí samizdatová produkce oslovovaly jen menší část veřejnosti.

Můžeme proto označit Hvížďalův Dálkový výslech za první masovější četbu o tom, kdo je to Václav Havel. Právě proto zatraceně důležitou četbu. Měli jsme štěstí: dostalo se nám vzápětí po převratu do rukou to nejlepší z Havla, to pečlivě zformulované, šetrně, ale důkladně vyždímané, The Best of Havel.

S Havlem seznámil statisíce z nás jako první Karel Hvížďala. Nebyla to náhoda, byl připraven. Takže ten jeho výslech může vycházet znovu a znovu. I teď, po více než třiceti letech.

x

Závidím těm, kteří za moment začnou číst, závidím jim zážitek z Havlova jazyka – jak je jeho čeština bohatá, živá, imaginativní! Jak jazyk jeho myšlení přesný, a přitom vtipný! Jak strašně vedle něho zní banální, plochá, nepřesná, ba nahlouplá dikce tolika současných politiků!

Je to také zásluha rozhovoru, trpělivě vedeného rozhovoru. Tak bychom měli spolu mluvit vždycky i my, dnes a zítra, vždycky.

Petr Pithart

únor 2021

1

Jak dnes, tváří v tvář blížící se padesátce, vzpomínáte na své dětství, kdy jste patřil ke známé a takzvaně buržoazní rodině Havlů? Řeklo-li se tehdy v Čechách Havel, skoro každý týmž dechem řekl Lucerna a Barrandov, a měl tedy na mysli zábavní centrum a filmové ateliéry –

Ano, pocházím skutečně z „buržoazní rodiny“, dokonce možná z rodiny „velkoburžoazní“. Nejprve tedy fakta: můj prapraděd z otcovy strany byl významným pražským mlynářem, měl však devět dcer a celý svůj majetek rozdrobil do jejich věn, takže na mého praděda – jeho jediného syna – nezbylo nic. Dělal vážného, což bylo zaměstnání zřejmě napůl dělnické a napůl úřednické, čímž – dohaduji-li se správně – spadl ze středostavovských výšin do proletářských nížin. Nicméně už jeho syn – můj dědeček z otcovy strany – se opět vypracoval: vystudoval architekturu, půjčil si kdesi peníze, vydláždil kdesi úspěšně náměstí, a stal se tak stavebním podnikatelem. Postavil potom leccos, různé hezké secesní domy v Praze, a především palác Lucernu, první železobetonový dům v Praze. Dělal sám práci, kterou dnes dělají desítky lidí: od architektonických projektů a výpočtů až po řízení stavby, od ekonomického vedení firmy až nevím po co. Patřil tedy k oné první generaci skutečných kapitalistů či buržoů, totiž k selfmademanské generaci zakladatelů rodinné firmy, kteří začli z ničeho a dosáhli mnohého. Jemu zřejmě vděčíme za svůj buržoazní původ, on to zřejmě byl, kdo naši rodinu teprve opravdu uvrhl do „buržoazní třídy“. Můj otec v jeho díle pokračoval, koupil pustý kopec za Prahou a vybudoval na něm vilovou čtvrť Barrandov, kde vystavěl též terasy, které pak spolu s Lucernou patřily naší rodině jakožto „Restaurační podniky Lucerny a Barrandova“. Můj strýc, otcův bratr, se od mládí věnoval filmu, vybudoval na Barrandově ateliéry a byl za první republiky i za protektorátu hlavním „filmovým magnátem“. Nakolik byla původně z buržoazní rodiny i má matka, je mi těžko posoudit; její otec Hugo Vavrečka byl sice z chudičké slezské rodiny, stal se však mužem devatera řemesel: národohospodářským redaktorem Lidových novin, československým vyslancem v různých zemích (pár dnů dokonce ministrem), jedním z ředitelů Baťových závodů, příležitostným spisovatelem (napsal například onoho Lelíčka, kterého pak proslavil filmovou verzí Vlasta Burian). Podrobnosti o našem rodu, o strýci a o mnoha dalších věcech se dočtete – budete-li se o ně zajímat – v šestidílných vzpomínkách mého otce (vyšlo v samizdatu). Donutili jsme s mým bratrem a mou ženou koncem sedmdesátých let otce k tomu, aby je napsal, vedeni původně motivy hlavně „terapeutickými“: věděli jsme, že má-li dlouho žít a být duševně svěží, musí pracovat, a tak jsme ho v jeho téměř osmdesáti letech takto zaměstnali. Vznikla z toho myslím knížka v mnoha ohledech pozoruhodná a poučná (Eva Kantůrková o ní napsala moc hezký esej) a téměř z každé její věty je cítit, že motorem otcovy práce (jako ostatně i dědovy) nebyla ona věhlasná kapitalistická touha po zisku a po nadhodnotě, ale prostě ryzí podnikavost, vůle něco tvořit. (Otec se – mimo jiné – výstavbou Barrandova na celý život zadlužil a žádným přílišným milionářem asi nebyl – soudě aspoň podle toho, že po válce nepodléhal známé „milionářské dani“. ) Je až dojemné, jak se v těchto vzpomínkách zeširoka omlouvá světu za to, že mu v éře soukromého podnikání nezbývalo než podnikat soukromě. Ale abych to nebral moc zeširoka: můj otec byl prostě skvělý a hodný muž, přestože byl kapitalistou a buržoou. To ovšem ještě zdaleka neznamená, že já sám – jakožto buržoazní dítě – jsem se prostě s naší „buržoazností“ identifikoval, vzal ji bez dalšího za svou a vzal za svůj i sám kapitalismus jako takový. To bylo všechno mnohem složitější. V dětství jsem se těšil, zvláště když jsme žili na našem venkovském sídle a já chodil do vesnické školy, rozmanitým výhodám a výsadám: byl jsem – na rozdíl od všech svých spolužáků a kamarádů – „panský synek“, pocházel jsem z bohaté, a tudíž vlivné rodiny, zaměstnávající – jak bylo v takovém prostředí tehdy zvykem – i „služebnictvo“: měl jsem vychovatelku, měli jsme kuchařku, služebnou, zahradníka, šoféra. A to všechno vytvářelo mezi mnou a mým bezprostředním okolím (respektive významnou částí tohoto okolí, totiž tou, kterou tvořili mí chudší spolužáci a naše „služebnictvo“) pochopitelnou sociální přehradu, kterou já – ačkoli špunt – kupodivu velice přesně cítil a velice těžce nesl, chápaje ji jednoznačně jako svůj handicap: styděl jsem se za své výsady, prosil o jejich zrušení, toužil po rovnosti s ostatními. Ne snad proto, že bych byl od dětství nějakým sociálním revolucionářem, ale prostě proto, že jsem se cítil vyčleněn a oddělen, že jsem kolem sebe cítil určitou nedůvěru, určitý odstup (třídní nenávistí bych se to nazvat neodvážil), že jsem prostě věděl, že mezi mnou a mým okolím stojí jakási neviditelná zeď, a že jsem se – což se může zdát paradoxní – cítil za touto zdí jaksi osamělý, méněcenný, ztracený, posmívaný. Jako bych podvědomě cítil či se obával, že jsou všichni – a právem – proti mně spiknuti nebo aspoň tiše navzájem dorozuměni o nezaslouženosti mých výsad a o směšnosti mé osoby jakožto jejich malého nositele. Cítil jsem se zkrátka být „mimo“, vyřazen, svým povýšením ponížen. Přičtěte k tomu, že jsem byl vypasený tlouštík a že se mi všichni – jak je mezi dětmi zvykem – za mou tloušťku posmívali, tím spíš, že jim snadno mohla být i nevědomou příležitostí k aktu jakési „sociální msty“. V jednom svém dopise z vězení ostatně o tomhle všem píšu a pokouším se naznačit, jak mne to ovlivnilo. Já si dnes opravdu myslím, že ta dětská zkušenost ovlivnila celý můj budoucí život včetně mého psaní: můj dětský pocit vyřazenosti z celku či lability mého zakotvení v něm (rozvinutý později, po vítězství komunismu, zkušeností trvalého terče takzvaného třídního boje, tedy opět zkušeností nezaviněné vyřazenosti) nemohl neovlivnit úhel mého pohledu na svět – pohledu, který je vlastně i klíčem k mým hrám. Je to pohled „zdola“, pohled „zvenčí“. Je to pohled vyrostlý ze zkušenosti absurdity. Co jiného totiž než hluboký pocit vyřazenosti umožňuje člověku lépe vidět absurditu světa i vlastní existence nebo – střízlivěji – jejich absurdní dimenzi? Psali o mých hrách, že to je české „absurdní divadlo“. Nepřísluší mi posoudit, jak dalece jsem byl absurdním divadlem jako uměleckým směrem poučen či ovlivněn (asi dost, i když ještě větší vliv na mě měl myslím Kafka), nicméně rozhodně bych těžko nějak silněji vnímal absurdní obrysy světa, kdyby ve mně nebyla dřímala ta výchozí existenciální zkušenost, o níž tu mluvím. Takže bych měl být vlastně dodatečně svému buržoaznímu původu vděčen: jak patrno, pocit nezaviněné vyčleněnosti, který ve mně můj původ vytvářel jak v době, kdy jsem z něho měl vnější výhody, tak v době, kdy už mi z něho plynulo jen pronásledování, se mi nakonec produktivně zhodnotil. Někdy si dokonce říkám, jestli jsem prapůvodně nezačal psát a vůbec o něco usilovat vlastně jen proto, abych nějak překonal svůj základní zážitek nepatřičnosti, trapnosti, nezařazenosti, prostě absurdity, respektive abych s ním dokázal žít. Svým rodičům pochopitelně nic nezazlívám a nevyčítám, byli to hodní lidé a šlo jim jen o mé dobro (a pokud byli vklíněni do sociálních zvyklostí své doby a společenské vrstvy, pak právě jen tak, jak je do nich víceméně vklíněn každý). A nevyčítal bych jim nic, ani kdyby se byla jejich neúmyslně handicapující péče neobrátila nakonec v můj prospěch. Rodinnému prostředí ostatně za mnohé vděčím i docela přímo: vyrůstaje v ideovém prostředí masarykovského humanismu (otec se přátelil s Rádlem, Peroutkou, J. L. Fischerem, Eduardem Bassem atd. ), obklopen příslušnými knihami, měl jsem – co se duchovní orientace týče – dobré startovní podmínky. V pubertě, jak to bývá, jsem ovšem absolvoval i já období protirodičovské revolty: i když jsem se nikdy nezapletl duchovně s komunismem (ta věc mi byla, nikoli výhradně vlastní zásluhou, jasná odvždycky), přesto jsem byl svého času jaksi bojovně „antiburžoazní“ a svým rodičům (naštěstí jen blbými řečmi) jsem asi – a zrovna v té pro ně nejhorší době (psala se padesátá léta) – dost ubližoval. To ale brzy pominulo. I když něco mi přece jen asi z těch dob prvního sebeuvědomování zůstalo: můj buržoazní původ – což je možná zvláštní, a nechcete-li mi věřit, nebudu vás k tomu nutit – ve mně probudil (nebo přesněji: posílil) cosi jako sociální cit, totiž odpor k nezaslouženým výsadám, k nespravedlivým sociálním přehradám, k jakékoli rodové či jiné předurčenosti k takzvanému „vyššímu postavení“, ke každému ponižování lidské důstojnosti. Myslím, že všichni by měli mít pokud možno stejné šance. Jak jich kdo využije – to je ovšem už jiná věc.

Nezdá se vám, že jste vlastně trochu přistoupil na pravidla systému, který v Československu od roku 1948 vládne, když o svém původu tolik a tak diferencovaně přemýšlíte? Má žena pochází z podobné rodiny, její rod vybudoval síť obchodních domů po Československu, vystavěl Bílou labuť, první moderní obchodní dům v Praze, a mně se zdá naopak prima, když se člověk narodí jako syn či dcera v rodině, která něco vybudovala a byla bohatá. Není načase konečně tyto věci hlasitě přiznat?

Já nevím, nakolik můj zážitek a má reflexe mého buržoazního původu prozrazují, že jsem přistoupil na pravidla systému, a nakolik jsou na něm nezávislé. Ať tak či onak, takhle ty věci prostě zakouším, tak je vidím, jinak je zakoušet a vidět nemohu a je mi jedno, jestli to je nějaká adaptace na vládnoucí systém nebo není. A vůbec: nikdo nikdy se nevyvíjí a neuvědomuje někde ve vzduchoprázdnu, mimo všechny doby a systémy; doba, v níž člověk vyrůstá a zraje, ovlivňuje vždycky jeho myšlení. Samo o sobě to není nic, co by vyžadovalo sebekritiku. Spíš jde o to, jakým způsobem se člověk nechal ovlivnit, zda dobrým, nebo špatným.

Souhlasím, ale právě proto bych se k té otázce ještě vrátil. Vám se nezdá, že bychom se měli po všem, co se stalo, těch sociálních bludů o socialismu a rovnosti už jednou zbavit?

Chcete mě zřejmě donutit, abych mluvil o svých politických názorech. Politikou, politologií či ekonomií jsem se nikdy systematicky nezabýval, vyhraněný politický názor jsem nikdy neměl a tím méně ho veřejně manifestoval. Jsem spisovatel a své poslání jsem vždycky chápal jako povinnost říkat pravdu o světě, v němž žiju, vypovídat o jeho hrůzách a mizérii, tedy spíš varovat než dávat návody. Navrhovat něco lepšího a uvádět to v život, to je spíš úkolem politika – ale já politikem nikdy nebyl a nikdy ani být nechtěl. I jako dramatický autor jsem vždycky vycházel z toho, že takzvané řešení si musí nalézt každý divák sám v sobě, že jedině pak může být opravdové, že mým úkolem není mu cokoli hotového nabízet. O politiku jsem se pravda zajímal vždycky, ale jen jako její pozorovatel a kritik, nikoli tedy jako její tvůrce (odhlížím teď od zřejmé, ale v této souvislosti irelevantní pravdy, že i kritika politiky je svým způsobem politikou).

Přesto snad máte nějaké politické názory –

Jakýsi základní, byť dost mlhavý názor na to, jak by měly být společenské věci uspořádány, jsem měl vždycky, to je pochopitelné, nikdy jsem ho ale souvisleji nedával najevo. Vždycky jsem byl například pro demokracii a dlouho jsem se považoval za socialistu – označil jsem se tak dokonce ještě před deseti lety v rozhovoru s Jiřím Ledererem. Tehdy jsem ovšem – musím dodat – použil toho slova k označení svého politického přesvědčení naposled. Ne snad že bych potom prodělal nějakou radikálnější názorovou proměnu nebo že bych od něčeho k něčemu konvertoval. Uvědomil jsem si jen, že to slovo už vlastně vůbec nic neznamená a že mé názory může spíš zamlžit než osvětlit. Co to vlastně je socialismus? U nás, kde můžeme číst o socialistické železnici, socialistickém obchodě, socialistické matce či socialistické poezii, neznamená to slovo nic jiného než loajalitu k vládě. Ale i tam, kde to slovo stále ještě něco vyjadřuje, může znamenat přece tolik různých věcí! Můj rozchod s tím slovem vyplynul z mého tradičního odporu k příliš pevným (a právě proto sémanticky dost prázdným) kategoriím, či ideologickým floskulím a zaříkadlům, jimiž tuhne myšlení v neprodyšnou strukturu statických pojmů, čím neprodyšnější, tím vzdálenější životu. (Ve svých esejích jsem občas užil některých pojmů, které jsem si vymyslel, jako třeba „posttotalitní systém“ nebo „antipolitická politika“, ale to byly kategorie jen pomocné, které jsem si zvolil pro jeden určitý účel, pro jednu stať, v jakémsi kontextu, v nějaké atmosféře, aniž jsem se kdy později cítil nucen k nim vrátit nebo jich znovu užít. Byly to pro mne jen situační jazykové pomůcky, ne tedy navěky závazné kategorie. ) Zkrátka a dobře: aniž jsem nějak změnil své politické názory, přestal jsem se vydávat za socialistu. Ostatně ani v době, kdy jsem se za něj ještě vydával, jsem se neidentifikoval s jakoukoli konkrétní politickou nebo ekonomickou doktrínou, teorií či ideologií, s nějakým uceleným projektem lepšího uspořádání světa. Socialismus byl pro mne spíš kategorií lidskou, mravní, pocitovou. Byl jsem asi takový socialista jako třeba Peroutka nebo Černý: ti o sobě přece také říkali, že jsou socialisty. Byly prostě doby, kdy se za socialistu vydával každý, kdo byl na straně utlačených a ponížených, nikoli tedy na straně pánů, kdo byl odpůrcem nezasloužených výsad, zděděných privilegií, vysávání bezmocných, sociálních nespravedlností a nemravných přehrad, ponižujících člověka odsouzeného ke služebnému postavení. Takovýmto „pocitovým“ a „mravním“ socialistou jsem tedy byl i já – a jsem jím dodnes, jen s tím rozdílem, že svůj postoj už tímto slovem neoznačuji.

Jak byste popsal své současné představy o nějakém smysluplnějším uspořádání světa?

Možná mám o tom dnes o něco málo konkrétnější představu, než jsem míval dříve a v mládí, ale i tato představa je krajně neurčitá, mlhavá, otevřená, snadno modifikovatelná novým poznáním. Především si myslím, že příčiny krize, v níž se dnešní svět ocitá, tkví hlouběji než v nějakém konkrétním způsobu organizace ekonomiky nebo v nějakém konkrétním politickém systému. Myslím, že západní svět a svět východní, byť v tolika ohledech odlišné, prodělávají krizi jedinou a společnou, jejíž reflexí by měly všechny úvahy o nějaké lepší alternativě začínat. V čem je tedy podstata či příčina této krize? Zdá se mi, že to hezky formuluje Václav Bělohradský, když píše o této „pozdní době“ jako o době konfliktu neosobní, anonymní, neodpovědné a nekontrolovatelně se řítící moci (moci „megamašinerií“) s elementárními a původními zájmy člověka jako konkrétní osoby. Někde zde cítím i já základní napětí, z kterého dnešní globální krize vyrůstá. Jsem přitom přesvědčen, že tento konflikt – a vůbec sama hypertroficky se rozvíjející neosobní moc – bezprostředně souvisí s duchovním stavem soudobé civilizace, charakterizovaným ztrátou metafyzických jistot, zážitku transcendentna, ztrátou jakékoli nadosobní mravní autority a vůbec jakéhokoli vyššího horizontu. Je to zvláštní, ale v posledku docela logické: jakmile člověk udělal sám sebe nejvyšším smyslem světa a měřítkem všeho, začal svět ztrácet lidské dimenze a začal se člověku vymykat z rukou. Velký odklon od Boha, který v moderní době proděláváme a který nemá v historii obdoby (pokud vím, žijeme uprostřed první ateistické civilizace), má své složité duchovní a kulturní příčiny: souvisí s rozvojem věd, techniky a lidského poznání, s celým novověkým vzmachem lidského intelektu a lidského ducha. Pyšný antropocentrismus moderního člověka, přesvědčeného, že všechno může poznat a podřídit si, cítím kdesi v pozadí soudobé krize. Zdá se mi, že má-li se změnit k lepšímu svět, musí se cosi změnit především v lidském vědomí, v samotném lidství dnešního člověka; člověk se musí nějakým způsobem vzpamatovat; musí se vyprostit z toho strašlivého zapletení do všech zjevných i skrytých mechanismů totality, od konzumu přes represi a reklamu až po televizní manipulaci; musí se vzbouřit proti roli bezmocné součástky gigantického stroje, který se řítí bůhvíkam; musí v sobě nalézt opět hlubší odpovědnost za svět – což znamená odpovědnost k něčemu vyššímu, než je on sám. Moderní věda si to sice uvědomuje (na rozdíl od majitelů „vědeckého světového názoru“), ale nápravu zjednat nemůže: probuzení této nové odpovědnosti je mimo její dosah, taková věc se vědecky či technicky vyřešit nedá. Možná to působí paradoxně, ale ukazuje se, že jedině mravní a duchovní orientace založená na respektu k nějaké „mimosvětské“ autoritě – k řádu přírody, vesmíru, k mravnímu řádu a jeho nadosobnímu původu, k absolutnu – může vést k tomu, aby život na této zemi nezanikl jakousi „megasebevraždou“ a aby byl snesitelný, totiž aby měl vskutku lidské dimenze. A jedině tato orientace může vést zřejmě k rozvoji společenských struktur, v nichž by byl člověk zase člověkem, konkrétní lidskou osobou.

Znamená to, že odmítáte mít na systémové problémy svůj názor a že doporučujete lidstvu počkat s jejich řešením až na dobu jeho mravní a duchovní obrody?

Za prvé: Duchovní obroda, jak ji já chápu (svého času jsem ji nazval „existenciální revolucí“), není něčím, co nám jednoho dne spadne z nebes do klína nebo co nám přinese nový Mesiáš. Je to úkol, před nímž stojí každý člověk a v každém okamžiku. „Něco s tím dělat“ můžeme a musíme všichni, a teď a tady; nikdo to za nás neudělá, a na nikoho nemůžeme čekat. Ostatně mohl bych jmenovat mnoho dokladů o tom, že se to už děje: což i dnes není na světě dost lidí, kterým ještě není všechno jedno a kteří se snaží „něco s tím dělat“? To tedy za prvé. Za druhé: Jakékoli proměny nebo pohyby ve sféře duchovní a mravní neprobíhají přece někde mimo svět či nad světem, v nějakém zásvětí, ale zde a tady, tedy na terénu společenského života. Dík jejich společenskému dosahu či zásahu o nich vůbec víme, jen dík jemu jsou viditelné, skrze společenský život a „na něm“ se de facto dějí – asi tak, jako sochařova idea „se děje“ na materiálu jeho sochy. Není tomu tedy tak, že by člověk měl nejprve vymyslet ideu lepšího světa a pak ji teprve „zavádět do praxe“, ale tak, že svým pobýváním na světě tuto ideu tvoří či zjevuje, že ji tvoří tak říkajíc z „materiálu světa“ nebo že ji artikuluje „řečí světa“.

Takže přece jen určité konkrétnější představy o lepším společenském systému máte?

K tomu jsem se už doznal. Tradiční politický spor pravice s levicí se točí kolem vlastnictví výrobních prostředků, řečeno marxistickou terminologií. Tedy kolem otázky, zda mají být podniky soukromé, nebo zda mají být takzvaně zespolečenštěny. Já, mám-li být upřímný, v tomhle hlavní problém nevidím. Ten bych formuloval asi takhle: především jde o to, aby člověk byl mírou všech struktur, včetně hospodářských, a nikoli aby člověk byl na míru těchto struktur. To znamená, že nejdůležitější je, aby se neztrácely osobní vztahy, tj. vztahy mezi člověkem a jeho spolupracovníky, mezi podřízenými a nadřízenými, mezi člověkem a jeho prací, mezi touto prací a osudem jejích výsledků atd. atd. Totálně zestátněné a totálně centralizované (tj. direktivním plánem řízené) hospodářství, jak je známe u nás, všechny tyhle vztahy katastrofálně ničí: mezi člověkem a hospodářským životem se rozevírá stále hlubší propast. Proto – mimo jiné – tento typ hospodářství tak špatně funguje: ztrativ osobní vztah ke své práci, ke svému podniku, k rozhodování o náplni a účelu své práce a o osudu jejích výsledků, ztratil člověk na své práci zájem. Podnik je údajně všech, ve skutečnosti však není ničí. Jeho činnost se rozplývá v anonymním samopohybu systému, za nějž nikdo neodpovídá a do něhož nikdo nevidí. Všechny přirozené motory hospodářského života, jako je lidská vynalézavost a podnikavost, potřeba spravedlivé odměny, tržní vztahy, konkurence apod. , jsou vyřazeny; nikdo se za ty či ony výsledky své práce nedočká ani spravedlivé odměny, ani spravedlivého trestu; lidé ztrácejí – což je vůbec nejhorší – jakýkoli kontakt se smyslem vlastní práce. Všechno padá do ohromné jámy neosobního a anonymního hospodářského samopohybu, od práce posledního pomocného dělníka až po rozhodování byrokrata v centrálním plánovacím úřadu. To všechno jsou věci notoricky známé. Přesto si nemyslím, že změna vlastníka může jako mávnutím proutku toto všechno odstranit, a že by k nápravě tedy stačilo obnovit prostě u nás kapitalismus. Ten se totiž, byť na jiné úrovni a ne v tak triviálních podobách, potýká přece s týmiž problémy (odcizení bylo dokonce poprvé popsáno právě na kapitalismu): je známo, že například ohromné integrované a internacionalizované soukromokapitalistické firmy se povážlivě připodobňují socialistickým státům; s industrializací, centralizací, specializací, monopolizací a posléze automatizací a komputerizací se pochopitelně neustále prohlubují prvky zneosobnění a znesmyslnění práce a paralelně s tím i celkové životní manipulace člověka systémem (byť by byla tato manipulace – ve srovnání s totalitním státem – sebenenápadnější). IBM zajisté funguje lépe než Škodovka, ale to nemění nic na tom, že oba podniky dávno ztratily lidské dimenze a z člověka udělaly šroubek ve svém soustrojí, zcela odříznutý od toho, co vlastně, proč a pro koho toto soustrojí dělá a co tím ve světě způsobuje. Dokonce bych řekl, že IBM je na tom v jistém ohledu ještě hůř než Škodovka: zatímco Škodovka pouze vypotí jednou za čas atomový reaktor staršího typu pro potřeby zaostalejších členů RVHP, IBM zaplavuje svět stále dokonalejšími počítači, aniž kterýkoli jeho pracovník tuší, nebo může dokonce ovlivnit, co to dělá s lidskou duší a s lidskou společností, zda to lidstvo zotročuje či osvobozuje, zda ho to zachraňuje před apokalypsou či zda ji to naopak přibližuje. Na míru člověka tyhle megamašinerie vskutku nejsou a okolnost, že jedna je kapitalistická, usiluje o zisk a funguje líp, zatímco druhá je socialistická, je jí jedno, že je ztrátová, a funguje hůř, se mi jeví z tohoto hlediska jako druhořadá. Snad je nyní už zřetelnější, k jaké konkrétnější „systémové představě“ se přikláním: nejdůležitější dnes je, aby si hospodářské jednotky udržely či aby obnovily vztah ke konkrétnímu člověku, aby jejich práce měla lidský obsah a smysl, aby umožňovaly člověku vidět do jejich podnikání, mluvit do něho a odpovídat za ně, aby měly – opakuji – lidské dimenze, totiž aby v nich pracoval člověk jako člověk, tj. jako bytost s duší a odpovědností, a ne jako robot, ať už primitivní, či vysoce inteligentní. Tento těžko ekonomicky zachytitelný ukazatel považuji za důležitější než všechny dosud známé ekonomické ukazatele. Ale nejde jen o člověka jako pracovníka. Jde o sám obecný smysl jeho práce: jeho kritériem by podle mého mínění měla být opět lidská kvalita v nejširším slova smyslu (v kontrastu k výrobní kvantitě a abstraktní „kvalitě o sobě“), tedy opět něco těžko zachytitelného jakoukoli křivkou ekonomického růstu, ať už kapitalistickou, nebo socialistickou. Jde například o to, aby člověk na této zemi neměl jen bydliště, ale i domov; aby měl jeho svět řád, kulturu, styl; aby byl respektován a citlivě kultivován profil krajiny (byť na úkor růstu produkce); aby byla ctěna tajemná vynalézavost přírody, její pestrobarevnost a nevyzpytatelná složitost všech vazeb, kterými je jako celek protkána; aby města a ulice měly svůj osobitý ráz, svou jedinečnou atmosféru, svůj styl; aby lidský život nebyl zredukován na stereotyp výroby a konzumu, ale aby mu byly otevřeny všechny diferencované možnosti; aby lidé nebyli stádem, manipulovaným a uniformovaným sortimentem spotřebního zboží a spotřební televizní kultury, ať už mu ho nabízejí tři konkurenční kapitalistické giganty, nebo jediný bezkonkurenční gigant socialistický; aby se prostě za vnější pestrostí jednoho systému a za odpudivou šedivostí druhého neskrývala táž hlubinná pustota života, který ztratil smysl. Z tohoto hlediska bych se přikláněl k takovému hospodářskému systému, který by byl založen na maximální pluralitě mnoha decentralizovaných, strukturálně různorodých a spíš menších než větších podniků, respektujících specifiku různých lokalit i různých tradic a čelících unifikujícím tlakům pluralitou různých typů vlastnictví a hospodářského rozhodování: od soukromého (v oblasti řemesel, živností, služeb, drobného obchodu a podnikání, v části zemědělství a ovšem v kultuře nenahraditelného) přes různé typy vlastnictví družstevního a akciového, přes vlastnictví kolektivní (spojené se samosprávou) až po vlastnictví státní. Nic z toho by přitom nemělo v oblasti svého působení a priori vylučovat vznik čehokoli jiného. Kritériem eventuální (a v určité minimální míře nezbytné) centrální regulace této pestré hospodářské scény by nemělo být nic jiného než vyvinuté cítění pro to, co je k obecnému prospěchu lidské bytosti a co ji naopak omezuje a ničí, přičemž rozhodčím by v takové věci nemohla být pochopitelně státní byrokracie, ale demokraticky zvolená politická reprezentace opírající se o trvalý dialog veřejného mínění s míněním odborníků. Pokud jde o politický systém, nespoléhal bych příliš na tradiční princip dvou nebo tří velkých politických stran jako na jedinou možnou záruku demokracie. Je-li v komunistických zemích veškerá moc v rukách byrokratického aparátu jedné politické strany, pak to je pochopitelně horší, než když jsou strany dvě, když jsou obě pod kontrolou svobodně projevovaného veřejného mínění a když si veřejnost může ve volbách mezi nimi vybrat. Nicméně ani to nepovažuji za nikterak ideální. Smysluplnější by se mi opět zdálo, kdyby byli voleni jen a jen lidé, a nikoli tedy strany (respektive kdyby lidé ke svému zvolení žádné strany nepotřebovali), tedy kdyby se o přízeň voličů ucházeli politici sami za sebe, jako konkrétní lidské osoby, a nikoli jen jako jakési údy stranické megamašinerie nebo její favoriti. Stran nechť je, kolik chce, měly by mít ale spíš charakter politických klubů, v nichž by si lidé tříbili názory, osobně se seznamovali a hledali mezi sebou ty, kteří by se hodili ke správě polis, přímo voleb by se však účastnit neměly a nikomu by neměly dávat apriorní mocenské berličky. Neměly by zkrátka přímo participovat na moci – to je vždycky už zárodek jejich byrokratizace, zkorumpovanosti a nedemokratismu –, měly by jen těm, kdo na ní – jsouce zvoleni – budou participovat, dávat duchovní zázemí, podněty a příležitost k vlastní názorové profilaci. Nejsem tedy proti solidaritě a soudržnosti nejrůznějších zájmových či názorových společenství, jsem pouze proti všemu, co rozmlžuje osobní odpovědnost nebo vybavuje kohokoliv výhodami odměnou za poslušnost v rámci mocensky orientované skupiny. To je tedy má osobní „utopia“; nerad o ní mluvím a vy jste byl první, kdo mne k jejímu výkladu donutil. Doufám, že i to neurčité málo, které jsem tu řekl, potvrzuje mou myšlenku, že skutečně zásadní a perspektivní změna k lepšímu v systémové oblasti se neobejde bez určitého významného pohybu ve sféře vědomí, a že ji tedy nezajistí pouhý „organizační trik“: těžko si umím představit, že by takový systém, jaký jsem se tu pokusil stručně popsat, mohl vzniknout, aniž by se stalo to, co nazývám „vzpamatováním člověka“. Tohle věru nezavede žádný revolucionář nebo reformátor – to může být pouze přirozeným projevem nějakého obecnějšího stavu mysli. Totiž takového stavu, v němž člověk vidí dál než na špičku vlastního nosu a dokáže přebírat – vědom si pohledu věčnosti – odpovědnost i za to, co se ho bezprostředně netýká, a obětovat něco ze svého partikulárního zájmu zájmu obecnému. Bez této mentality bude i ten nejdůmyslnější systémový projekt k ničemu.

Myslíte, že nějaká podstatnější změna ve vnímání, myšlení, hierarchii hodnot atd. je vůbec možná bez válečné, ekologické či jiné katastrofy?

Nemyslím, že civilizační katastrofy jsou nezbytným předpokladem všech změn k lepšímu v lidské mysli, a nemyslím si ani, že takové změny automaticky vyvolávají.

Úvodem jste zmínil to, že se váš otec přátelil se spisovatelem Eduardem Bassem, novinářem Ferdinandem Peroutkou, filozofem J. L. Fischerem a podobně. Jaké vzpomínky chováte na tyto lidi?

Za nejdůležitější považuji, že od raného dětství jsem měl k dispozici knihy těchto autorů. Už jako desítiletý jsem četl Peroutkův Dnešek, Čapka a Masaryka. To všechno jsme měli doma, bylo to pro mne cosi samozřejmého, takový přirozený duchovní background. V mládí jsem se ovšem s mnoha z těchto lidí už nesetkal, buď zemřeli, anebo byli v emigraci. Jako velmi mladý jsem se dost intenzivně stýkal s J. L. Fischerem, svérázným filozofem, tvůrcem „skladebné filozofie“, jakési strukturalistické varianty demokratického socialismu, pokoušející se postavit proti marxismu systém otevřenější, dynamičtější, demokratičtější. Mám hezké vzpomínky na J. L. Fischera, jako první mě stavěl před některé filozofické otázky a upozorňoval na důležité filozofické knihy. Kdybych měl ale mluvit o českých filozofech, kteří na mne měli nějaký vliv, musel bych na prvním místě jmenovat Josefa Šafaříka, osamělého brněnského filozofa, kterého jsem dík dědečkovi znal od dětství a jehož kniha Sedm listů Melinovi byla už v raném mládí mou osobní filozofickou biblí. S Šafaříkem se přátelím dodnes, nedávno jsem od něho dostal rukopis jeho zřejmě stěžejního díla Cestou k poslednímu. Z lidí, na něž jste se ptal, jsem se už jako velice mladičký přátelil s Edvardem Valentou, u něho jsem se poprvé osobně setkal s Václavem Černým, Olgou Scheinpflugovou, Pavlem Eisnerem. S mnoha důležitými osobnostmi předválečného Československa i doby bezprostředně poválečné jsem se ovšem setkal až po mnoha letech v Americe nebo v západní Evropě. V roce 1968 jsem totiž dost cestoval a hodně jsem navštěvoval exulanty; fenomén exilu mě velmi zajímal. Dokonce jsem chystal o exilu knížku: vyhledal jsem tehdy asi třicet významných osobností poúnorového exilu, od Zenkla, Lettricha, Slávika, Majera a dalších politiků přes Peroutku, Ducháčka a Tigrida až po Voskovce (u toho jsem ostatně v New Yorku několik týdnů bydlel), a všem jsem položil tutéž otázku: za jakých okolností a podmínek by byli ochotni vrátit se do Československa; tehdy to neznělo zdaleka tak absurdně, jak to zní dnes. Většina z nich mi odpověděla úvahami, které jsem pak kombinoval se svými vlastními dojmy, postřehy, zážitky a reflexemi na téma exilu. Mělo to vycházet v Literárních novinách na poslední stránce, kde se publikovaly na pokračování různé delší reportáže a úvahy, už k tomu ale nedošlo: mou knihu předběhla sovětská okupace. Později jsem v jakési kritické chvíli celý ten fascikl zničil, takže dnes existuje jen v archivu Ministerstva vnitra, které si to stihlo, jak jsem pak zjistil, celé tajně ofotografovat. Snad bych měl k tomu dodat, že k exilu jsem měl už v šedesátých letech trochu jiný vztah než většina tehdy veřejně činných lidí. Reformní komunisté cítili v poúnorovém exilu pořád ještě své dřívější politické protivníky, a navíc by byli tehdy považovali za svrchovaně netaktické (protože mocí okamžitě zneužitelné) se exilem zabývat, proto byl exil pro ně tabu. Tabu to bylo ovšem i pro nekomunisty, vycházející většinou z úvahy, že když si něco nemůžou dovolit komunisté, tím méně si to můžou dovolit oni. Jakýkoli kontakt s exilem byl tedy vlastně všemi přijímán jako něco velmi nebezpečného, neobhajitelného, ba sebevražedného; proto žádné otevřenější styky mezi domácím prostředím a exilem neexistovaly. Samozřejmě: Svědectví publikovalo už delší dobu také domácí texty, Tigrid měl v Československu své spolupracovníky, ale to bylo a muselo být utajeno. Vzpomínám si v této souvislosti na proces z roku 1966 se spisovatelem Janem Benešem, který byl odsouzen do vězení za to, že nějaké texty Tigridovi poslal. Cosi o tom vím, jednak jsem byl v té věci také vyslýchán, jednak jsem se potom pokoušel na půdě Svazu spisovatelů Benešovi pomoct. A vzpomínám si, jak to bylo těžké, jak si nikdo nechtěl pálit prsty, cosi se stalo teprve až v předvečer známého 4. sjezdu Svazu spisovatelů: na plenárce stranické skupiny sjezdu přečetl Jan Procházka můj apel v Benešově věci. Mně se tenhle pštrosí vztah k exilu nelíbil, a obzvlášť absurdní mi připadal v roce 1968, kdy měla být u nás údajně zkombinována demokracie se socialismem, a mělo se stát tedy přesně to, oč usilovali o dvacet let dřív představitelé občanských stran Národní fronty. Proto jsem tehdy chtěl téma exilu otevřít. Pozoruji však, že jsem dost odbočil od vaší původní otázky –

Vraťme se tedy k ní. Setkal jste se s Ferdinandem Peroutkou. Jaký dojem na vás udělal tento nejvýraznější český meziválečný novinář?

S Peroutkou jsem se v Americe několikrát sešel, byl jsem hostem v jeho chaloupce v Lost Lake, nahrál jsem s ním několikahodinový rozhovor, bůhví v kterém sklepu Československého rozhlasu je jeho konec. Byly to pro mne pochopitelně hovory ohromně cenné a zajímavé. Peroutka velmi uvážlivě, věcně a s překvapujícím porozuměním rozebíral tehdejší situaci u nás (psal se rok 1968) a mně z toho utkvěla v paměti hlavně jedna myšlenka, kterou teprve s odstupem času doceňuji. Říkal tehdy, že ať to u nás dopadne jakkoliv – v této věci byl ovšem spíš skeptik –, nejdůležitější bude uchovat z Pražského jara jednu méně nápadnou, ale z perspektivního hlediska nesmírně významnou věc: pluralitu společenského sdružování „zdola“ – i na té nejnižší a nejméně politické rovině – jako určitou institucionální fixaci různosti zájmů, názorů, osudů, pohledů, životů, cítění, a tím jako politický výraz skutečných intencí života a nástroj jeho obrany proti totalitním nárokům systému. Vytrvalé vzdorování těchto rozmanitých malých sociálních buněk považoval Peroutka z hlediska budoucnosti za důležitější než bůhvíjak senzační politická odhalení. Dnes vidím, jak to bylo jasnozřivé: vždyť právě proto, že obrodný proces neposkytl dost času, aby se toto pole vytvořilo v té nepřehledné, a tudíž nezmanipulovatelné pestrosti, která by odpovídala reálnému potenciálu společnosti, mohlo pak být všechno tak rychle a tak drasticky potlačeno! A vlastně teprve teď, po mnoha letech, začíná společnost – za nepoměrně těžších podmínek – ožívat opět v různých ohniscích a buňkách relativně nezávislého života! Na druhé straně byly ovšem věci, v nichž jsem si s Peroutkou nerozuměl. On prostě patřil spíš do střední Evropy dvacátých a třicátých let než do Ameriky let šedesátých. Tam se necítil dobře, Americe, jak sám přiznával, nerozuměl, neměl ji moc rád. Pokud jde o americké věci, měl na mé gusto příliš pravicové a konzervativní názory. Doposledka například věřil Warrenově komisi punkto Kennedyho smrti. Naprosto nechápal hnutí hippies a vůbec celou tu vzrušenou éru šedesátých let s jejími protestními akcemi, s její muzikou, výtvarným uměním a vším ostatním, čím se hlásilo ke slovu „třetí vědomí Ameriky“ či její „zelenání“. Zdálo se mi, že tohle všechno věcně analyzovat už schopen není, považoval to za nějakou nepochopitelnou anomálii. A když viděl, jak kluci a holky chodí po New Yorku s řetězy kolem krku a bosí jako nějací prvotní křesťané, považoval to jen za smutný projev mravní degenerace, který by měl být zřejmě nějak potlačen. Souviselo to jistě i s jeho věkem: bylo mu tenkrát hodně přes sedmdesát, zatímco já patřil ke generaci Beatles –

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Dálkový výslech.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.