Pěticípá totalita

Vyšlo také v tištěné verzi

Objednat můžete na

www.knihazlin.cz

www.albatrosmedia.cz

Pavel Žáček, Michal Stehlík, Jan Rychlík, Jaromír Štětina, Daniel Kroupa, Matyáš Viktora, Vítězslav Sommer, Adéla Gjuričová

Pěticípá totalita – e-kniha

Copyright © Albatros Media a. s., 2021

Všechna práva vyhrazena.

Žádná část této publikace nesmí být rozšiřována

bez písemného souhlasu majitelů práv.

„Ruský imperialismus je dítě sovětského komunismu. A dokud se nezbavíme komunismu a nenazveme ho pravým jménem, tedy jako zločinný systém, tak nám pořád bude hrozit moskevský imperialismus. A já už nechci ruské tanky v Praze,“

Jaromír Štětina

© Daniel Kroupa, 2021

© Jan Rychlík, 2021

© Vítězslav Sommer, 2021

© Michal Stehlík, 2021

© Jaromír Štětina, 2021

© Matyáš Viktora, 2021

© Pavel Žáček, 2021

Preface © Adéla Gjuričová, 2021

© ČTK (foto), 2021

© ČTK/Rublič Jiří (foto), 2021

© ČTK/Hampl Alexandr (foto), 2021

© ČTK/Šulová Kateřina (foto), 2021

© ČTK/Kamaryt Michal (foto), 2021

Layout © Jan Kafka, 2021

ISBN tištěné verze 978-80-7662-147-3

ISBN e-knihy 978-80-7662-177-0 (1. zveřejnění, 2021) (epub)

ISBN e-knihy 978-80-7662-178-7 (1. zveřejnění, 2021) (mobi)

ISBN e-knihy 978-80-7662-176-3 (1. zveřejnění, 2021) (ePDF)

Rozhovor s Danielem Kroupou

„Já jsem předpokládal, že v období po sametové revoluci budou přijaty patřičné zákony – tedy ústava, volební zákony a zákony o politických stranách. Ty jasně definují politické hřiště a nepřipouštějí existenci stran s totalitní ideologií.“

Daniel Kroupa

Jaký vztah měla vaše rodina ke komunismu a komunistům?

Moji rodiče měli vztah ke komunismu velmi negativní. Otec pocházel z rodiny majitele továrny, kterou ovšem znárodnili již nacisté. Krátce před válkou vybudoval zasilatelskou firmu, tu mu znárodnili komunisté. Hrozila mu milionářská dávka, před níž ho zachránil přítel, který mu půjčil peníze. Moje maminka naopak pocházela z velmi chudého prostředí, z malé vesnice na Českomoravské vysočině. Sama se propracovala jako úřednice. Paradoxně v padesátých letech otec, coby představitel takzvané buržoazní třídy, nemohl sehnat zaměstnání a rodinu živila ze svého nízkého platu maminka. Mohli jsme přežít jen proto, že jsme měli velkou zahradu, kde si rodiče pěstovali brambory, zeleninu, chovali králíky a slepice.

Jak se vaši rodiče bavili o politice? Vaše maminka přece měla být hypoteticky režimem protežována, pokud pocházela z chudých poměrů. Nebo tomu tak nebylo?

Představa, že lidé z dělnického či rolnického prostředí byli nějak protežováni, je mylná. Když se ale někdo hlásil do funkce a mohl se vykázat tím, co se nazývalo PuDěRo neboli původ dělnicko-rolnický, tak to měl samozřejmě snazší. Ale rozhodně nebyli takoví lidé protežováni.

O politice přede mnou jako dítětem v padesátých letech rodiče zásadně nemluvili. Vždy si vzpomenu na situaci, když jsem ve škole zaslechl, co je Svobodná Evropa, a ptal jsem se na to tatínka. Ten mě posadil na gauč a řekl: „Budeš po mně teď opakovat třikrát: Svobodná Evropa je štvavá rozhlasová stanice, kterou můj tatínek nikdy neposlouchá.“ Tak mi zablikalo v hlavě světýlko, že něco je asi jinak. A přicházel jsem na to postupně. V době mého raného dětství u nás bydlel jeden otcův přítel, právě ten, který mu kdysi půjčil na tu milionářskou dávku. Byl propuštěný z vězení jako politický vězeň a rodiče museli být mimořádně opatrní. Táta také přechovával auto jednoho lékaře zatčeného z politických důvodů. Měl ho v jakési boudě, do které jsem nesměl. Tak takhle se v mém předškolním věku ten ostrý režim počátku padesátých let projevoval.

V roce 1968 vám bylo devatenáct let. To musely být roky, kdy začíná člověk lépe rozumět okolnímu světu. Jak jste vnímal šedesátý osmý a jak jste se stavěl k reformistům pražského jara?

Já jsem měl své zkušenosti už ze střední školy. Napsal jsem slohovou práci, v níž jsem na výzvu učitele vyjádřil některé své názory na režim, a hrozilo mi vyloučení. Řešila to se mnou místní buňka KSČ. Nakonec to dopadlo dobře a mohl jsem odmaturovat. Když ovšem nastal šedesátý osmý a to, co jsem napsal ve své slohové práci, najednou začali říkat všichni, tak ti učitelé, kteří mě měli předtím převychovat, najednou obrátili a mluvili novou řečí. Takže já jsem měl k reformním komunistům naprostou nedůvěru. Nicméně protože jsem tehdy žil kulturou, chodil po výstavách, každý týden jsem chodil na divadelní představení, koncerty a tak dále, tak to pro mě byla úžasná doba svobody. Zvlášť v okamžiku, kdy se zhroutila cenzura, lidé začali cenzuru ignorovat, zvláště novináři. Vycházely výtečné časopisy, knihy a probíhaly zajímavé rozmanité přednášky. Takže toto byla pro mě úžasná doba svobody. Nicméně ani v osmašedesátém mi nedovolili vycestovat do zahraničí.

Jak jste se potom díval na vývoj po okupaci. Vás okupace zastihla mimo Prahu, že?

Byl jsem na Slovensku, na výletě do hor Slovenského ráje. Samotný okamžik byl zdrcující, i když ne zcela neočekávaný. Co bylo naopak povzbuzující, byla neuvěřitelná solidarita mezi lidmi. Lehkost, s jakou jsme se z té slovenské vesničky s pomocí místních lidí dopravili do Popradu. A jak železničáři vypravili vlak navzdory všem potížím. Nechtěli od nás ani peníze a dopravili nás do Prahy. Solidarita mezi lidmi a ohromná vůle neusnadnit okupantům situaci byla povzbuzující. V Praze potom byly všechny výlohy obchodů oblepeny plakáty a lidovou tvořivostí. Člověk chodil okolo těch tanků a přemýšlel, jak by těm okupantům zavařil. S kamarády jsme si kupříkladu dole na Václaváku koupili grilované kuře a pivo, protože jsme věděli, že v tom srpnovém vedru tankisté nemají co jíst a pít. Sedli jsme si provokativně proti nim a hodovali jsme, abychom jim dali najevo, jaký je rozdíl mezi tím, odkud přišli, a tím, kam přišli. A že nejsou vítáni.

A jak jste se potom stavěl k nešťastnému vedení pod Alexandrem Dubčekem? Jak bychom měli reflektovat tento reformní pokus?

Já jsem šel vítat delegaci pod vedením Dubčeka, když se vraceli z Moskvy. Byl jsem na tehdejším Gorkého náměstí, kde sídlil parlament. V okamžiku, kdy k neorganizovanému davu promluvili, bylo mi jasné, že zradili.

Podpis moskevských protokolů byl zjevnou zradou. A mně bylo jasné, že se Dubček a ostatní zavázali ty čerstvě vydobyté svobody postupně likvidovat. Takže já jsem byl vůči Dubčekovi velmi kritický a ještě po letech po sametové revoluci jsem s ním o tom vedl mnoho diskusí. On mne přesvědčoval, že to mysleli s demokratizací upřímně. Bizarní na tom ale bylo, že i v případě této demokratizace měla KSČ udržet vedoucí úlohu ve správě země, protože to měli vepsané v ústavě. Je tedy jasné, v čem by demokratizace měla spočívat. Oni si to představovali tak, že do Národní fronty vedené KSČ přijmou pár dalších organizací a tím to vyřídí. Takže z politického hlediska mně už tenkrát bylo jasné, že o žádnou demokracii nejde. Ve svém okolí jsem prosazoval, že je na ně potřeba neustále tlačit, aby ty svobody opět neodbourávali. A křičet, kdykoliv na některou z nich sáhnou.

Zároveň ale už v šedesátých letech se objevují aspekty, které by měly vést k tržní ekonomice. Už jen ta představa, že by měly podniky obstát v mezinárodní konkurenci, že by neměly být ztrátové…

V šedesátých letech se opravdu v důsledku hospodářské krize a neschopnosti centrálně řízeného systému, ekonomiky neschopné zajistit i základní potřeby, přistoupilo k reformám. Měla to být opravdu tržní ekonomika. Nepočítalo se ale se soukromým vlastnictvím. Obcházelo se to zakládáním družstev a mnohá z těch družstev byla i ekonomicky úspěšná. Často se ale také jednalo o podvodné podniky. V jednom takovém jsem byl krátce zaměstnán. Ošidili mne tam skoro o polovinu výplaty.

Vy jste během normalizace měl vcelku pestré zkušenosti s policií a výslechy. Jak k tomu došlo?

Až do podepsání Charty 77 jsem žádné výslechy StB neměl. Jedinkrát jsem byl vyslýchán v kriminální záležitosti jako svědek, to se ale jednalo spíše o zábavnou situaci. Takže zpočátku jsem tu zkušenost neměl. Nástup normalizačního režimu byl velmi depresivní. Já jsem byl tehdy už na vysoké škole a zažil jsem to v devětašedesátém ve fabrice.

Zažil jsem, jak ta údajně revoluční dělnická třída byla ještě vyděšenější než zbytek společnosti. Přitom ti lidé měli v podstatě stejný nebo podobný názor jako studenti. Dá se říci, že mistři a funkcionáři ve fabrice dokázali vytvořit atmosféru strachu. Lidé se kvůli tomu báli zúčastnit i demonstrací, na které jsme my chodili.

Solidarita mezi lidmi a ohromná vůle neusnadnit okupantům situaci v srpnu 1968 byla povzbuzující. (Zničené ukazatele znemožnily okupantům orientaci.)

Na počátku normalizace bylo nejdepresivnější, jak se rychle začaly lámat charaktery lidí, zejména těch, které jsme znali z televize a z rozhlasu – populárních zpěváků, herců, skladatelů a tak dále. Ti prostě chtěli dále pracovat, takže vystupovali ve sdělovacích prostředcích a odvolávali to, co před okupací řekli. To se postupně rozšiřovalo i na zbytek společnosti.

Když přišly prověrky a funkcionáři začali vyhazovat lidi ze strany po tisících, způsobovalo to velkou depresi. Ale pro mě to byla zkušenost, jak rychle se dá znormalizovat společnost, která předtím svobodně vyjadřovala svoje názory.

Po vyhazovu z práce kvůli Chartě 77 jste šel na do jisté míry podřadnější pozici, kde jste vlastně pořádali disentní kroužky…

Do roku 1975 jsem pracoval jako dělník. A protože jsem měl už v té době řadu přátel z filozofického a kulturního prostředí, tak jsem samozřejmě s těmito lidmi byl v kontaktu. Ale potom jsem nastoupil jako vedoucí v oddělení propagace velkého koncernu VHJ Tesla. Tam jsem byl dokonce jako nestraník a nečlen svazu mládeže…

… to musela být v té době velká rarita.

Ano, byl jsem v té době velkou raritou. Publikoval jsem ve většině novin a časopisů články o technice a podobně. Točil jsem dokonce i dokumentární nebo reklamní filmy. Občas jsem dělal i mluvčího na výstavách a veletrzích. Takže jsem měl možnost nahlédnout do chodu hospodářství takříkajíc zevnitř. Tesla měla tehdy 50 podniků a závodů. To byl i v evropském měřítku kolos. Ta zkušenost vyvrátila i zbytky ideologické výchovy ze školy, které by ve mně mohly zůstat. Představa, že centrálně řízené hospodářství může fungovat nějak racionálně, se v tomto podniku zhroutila. Tam jsem podepsal Chartu 77 a StB mi přidělila krycí jméno „redaktor“.

Tesla byla masivní podnik. V československém kontextu paradoxně snad jeden z těch zdravějších…

Přesně. Podnik měl přes 95 tisíc zaměstnanců. Moje vzpomínky na Teslu by vydaly na celou knihu. Já jsem ze své pracovní pozice měl vhled do toho, jak tento podnik funguje, a tudíž mi bylo jasné, že socialistické hospodářství nemá v porovnání s tržním hospodářstvím šanci.

Jaká je vaše osobní zkušenost se socialistickým hospodářstvím?

Největší zkušenosti s tím, jak v socialismu funguje podnik, jsem získal v letech 1975 až 1980, když jsem působil jako vedoucí oddělení vztahů s veřejností a ediční činnosti obchodního podniku Tesla. Ve své funkci jsem měl na starosti reklamní publicistiku pro celou výrobně-hospodářskou jednotku, která pokrývala více než 50 podniků a celý sortiment elektroniky nejen spotřební, ale třeba i radary a elektronové mikroskopy a podobná zařízení. Tesla měla síť prodejen po celé republice a já jsem pro ně mimo jiné vydával jako šéfredaktor podnikový časopis. To znamená, že jsem měl přístup k informacím z vedení podniku, ale i z fungování celé té výrobně-hospodářské jednotky, která byla skutečně kolosem.

Musím říci, že během svého působení jsem se setkal s řadou bizarností. Podnik řídil ředitel, který nevynikal schopnostmi, ale faktické řízení bylo v rukou jednotlivých ředitelů, náměstků tohoto ředitele. Mnozí byli skutečnými odborníky. Od nich se lišil pouze ten, který vedl odbor kádrové a personální práce, takzvaný kádrovák. To byl člověk bez jakéhokoliv vyššího vzdělání, snad nebyl ani vyučený. Předtím pracoval jako vedoucí skladu hasicích přístrojů, kde byl ale jediným zaměstnancem. Z této pozice v době normalizace přeskočil veškeré funkce a dostal se do vedení. A to pouze proto, že patřil k nemnohým komunistům, kteří vítali vstup sovětských vojsk do ČSSR v roce 1968. Jmenoval se Hromeček. A ten úsek, který měl řídit, vyžadoval mnohdy dosti důležitou agendu, které byl tento člověk však naprosto neschopný.

Kdykoliv bylo potřeba něco zařídit, bylo lepší psát sekretářkám. Ty fakticky řídily skoro všechno, co se v podniku dělo. Tedy v oblasti personální. Kádrovák dobře věděl nebo tušil, že nesplňuji žádné politické požadavky. A už v okamžiku, kdy jsem byl přijat na dobu určitou, vyjádřil přání, že musím být vyhozen. To ovšem nedokázal zařídit – právě proto, že fakticky vládly sekretářky, a protože v případě pracovní smlouvy na dobu určitou muselo do půl roku padnout rozhodnutí, zda mám pokračovat. Tento termín on ale nedokázal ohlídat, takže se automaticky můj poměr změnil na dobu neurčitou. Ten člověk ovšem věděl, že nejsem členem strany ani jím nehodlám být, že nejsem členem SSM. Zkrátka jsem byl podezřelá osoba.

Krátce po mém nástupu mi ředitel podniku uložil úkol. Měl jsem zařídit, aby Rudé právo otisklo článek o tom, že náš podnik splnil plán za rok 1975. Marně jsem se hájil, že nejsem šéfredaktor Rudého práva, takže nemám možnost to zařídit. Nicméně ředitelé podniku si to přáli, protože na základě takovýchto článků pak byli hodnoceni. Vypravil jsem se tedy za finančním ředitelem s tím, že jsem dostal takový úkol. A že potřebuji, aby mi alespoň sdělil datum, kdy náš podnik splní plán, a na kolik procent. Tedy základní údaje. Finanční ředitel, který byl nestraník, se usmál a řekl: „Pane Kroupo, uděláme to naopak – já chápu, že nemůžete zařídit, aby vyšel takový článek kdykoliv si to budete přát, ale možná máte nějaké kontakty v redakci. A možná, že tam bude někdy volný termín, kdy nebudou mít co psát. V ten den náš podnik splní plán.“

Já jsem se divil a namítl jsem: „Prosím vás, to já mám takto určit, kdy takto velký podnik splní plán?“ A on odpověděl: „Prosím vás, vždyť to jsou jen čísla.“

Zkrátka tento příběh ilustruje, jakou roli mělo centrální plánování. Většina podniků vykazovala určitá hausnumera a šlo jen o to, aby se nedalo při případné kontrole dohledat, že je to celé vymyšlené.

S tím ředitelem jsem potom přicházel častěji do styku a zjišťoval jsem věci, které jsem do té doby neznal. Například, že podnik je hodnocen podle toho, jaké má nadnormativní zásoby. To byly zásoby, které se neprodaly, zůstaly ve skladu. Pokud ten bankou určený stav nadnormativních zásob byl překročen, tak se celému podniku krátily finance na mzdy. To znamená, že to odskákali všichni. Náš podnik, podobně jako všechny ostatní podniky, takové nadnormativní zásoby měl. Protože se vyrábělo podle plánu a ten plán se prakticky nikdy netrefil. Buď bylo zboží nedostatek, nebo byl přebytek zboží zcela neprodejného. V podniku se to dělalo tak, jak mi vysvětlil tento ředitel, že zkrátka, když se blíží konec roku, tak se všechny nadnormativní zásoby vyskladní, naloží na auta a vezou do jiných skladů a po novém roce se znovu zapíšou jako uskladněné. Já jsem namítl: „Prosím vás, ale vždyť tolik aut náš podnik ani nemá.“ A on: „No, ale to jsou zase jenom čísla, celá tato operace se odehrává jenom na papíře.“

To ukazuje, s jakými údaji pracoval státní plánovací úřad a vysoké stranické orgány, když stanovovaly ty smělé plány do budoucna. A také to ukazuje, jak málo dokázaly podniky reagovat na poptávku na trhu. Protože ta nebyla vůbec rozhodující. Rozhodující byly položky stanovované v tom plánu. Byly to pětiletky, které byly rozpracovávány na jednotlivé roky. Celý ten systém plánování se ukazoval jako nesmírně antiinovativní. Protože každá inovace ten složitý systém plánů, ten složitý systém odběratelských řetězců narušovala a bylo jasné, že pokud by přišel nějaký převratný vynález, tak zkrátka se to celé zhroutí a vedení podniků, které by dopustily, aby takový vynález byl uveden do výroby, by skončilo ve vězení. Takže takové věci zametali pod koberec.

„Já jsem šel vítat delegaci pod vedením Dubčeka, když se vraceli z Moskvy. Byl jsem na tehdejším Gorkého náměstí, kde sídlil parlament. V okamžiku, kdy k neorganizovanému davu promluvili, bylo mi jasné, že zradili.“ (předseda Národního shromáždění Josef Smrkovský před budovou NS po návratu z Moskvy v srpnu 1968)

Vy jste říkal, že jste měl na starosti reklamu, to měla být reklama cílená na domácí, na zahraniční publikum? Jak vlastně vůbec mohla fungovat reklama, když neexistoval volný trh?

Musím říci, že klasické PR, které dělají podniky, bylo zakázáno. Byla přísně zakázána skrytá reklama. Právě tu já ale jsem měl, mimo jiné, za úkol vytvářet. Měli jsme placené články například v tehdy velmi populárním časopise Svět v obrazech. Každý měsíc jsme měli zaplacenou barevnou stranu, kam jsem opatřil fotografie a doplnil je textem. Ta celá strana působila jako normální redakční článek, jenom tam někde dole bylo napsáno, že to je placené. Někdy ani to ne. Měl jsem síť známých v různých redakcích, kterým jsem dodával články na klíč. Mohl jsem psát víceméně, co jsem chtěl, pokud se to netýkalo politických záležitostí. Ale vždycky to v médiích prezentovali jako další úspěch socialismu – když jsem popisoval, jaké radary nebo jiná zařízení vyrábíme. A zkrátka a dobře to normálně procházelo.

Komerční reklamu dělal kolega ve vedlejším oddělení a ta fungovala formou klasické inzerce. A byla samozřejmě velmi potlačována. V televizi byl krátký reklamní pořad, uváděný jakýmsi panem Vajíčkem. To byla taková kreslená figurka. A tam jsme občas měli nějaký film. Obchod se prostě bez reklamy nemohl obejít. Já jsem zpočátku nedůvěřoval tomu, že když se na inzertní stránce v novinách objeví pérovka Tesla, kde bylo nějaké sdělení, že si toho vůbec někdo všimne. Ale na výstavě spotřební elektroniky v Ostravě v Černé louce se ukázalo, že když se předem, byť nenápadně, inzeruje, že tam budou vystaveny barevné televizory, kterých byl zoufalý nedostatek, a ty barevné televizory tam potom nedovezli, tak se před stánkem vytvořila nekonečná fronta lidí, kteří se na to ptali. Takže když lidi něco skutečně zajímalo, tak si takovou informaci dohledali i na zapadlé stránce.

To byl jeden z mocenských nástrojů sloužících k tomu kontrolovat oběh idejí uvnitř společnosti: kontrola tisku, kontrola papíru a tak dále…

Ano… ještě do roku 1968–1969 zde byla síť tiskáren z první republiky, včetně těch malých. Ty tiskárny měly umělecké sazby, umělecká písma. A byly velmi přísně kontrolovány, co tisknou. Nicméně v šedesátém osmém se všichni tiskaři vykašlali na kontroly a začali tisknout, co jim kdo přinesl. Co bylo potřeba. A ignorovali příkazy shora. Toho se režim bál a po šedesátém osmém z toho vyvodil pro sebe poučení, že všechny tyhle malé tiskárny je třeba zlikvidovat. Zničili neuvěřitelné kulturní hodnoty tím, že tyto kasy rozmetali. A zůstaly jen velké tiskárny, které se daly lépe ovládat. Nicméně důsledkem byla praktická nemožnost něco včas vytisknout. Ty lhůty byly naprosto neúnosné. Když jste zadali k tisku celkem banální katalog, tak jste čekali celý rok, než to tiskárna vytiskla. Protože buď neměla papír, nebo neměla něco jiného a podobně.

Zažil jsem jednání s jednou tiskárnou ve Vršovicích, kde se to řešilo ve spolupráci s vedením podniku. Panoval tam rozsáhlý systém korupce. Součástí obchodního podniku byl i takzvaný multiservis. To byla služba pronájmu barevných televizorů lidem, kteří neměli peníze na to, aby si televizor mohli koupit. Ten televizor měli doma a měli trochu garantovanou záruku, že když se jim to porouchalo, tak přišel technik a opravil to. Nemuseli to nosit do opravny. A s tímhletím obchodoval ředitel. Když bylo potřeba někoho uplatit, tak mu nabídl, že mu zdarma dá barevný televizor. S tím, že ten televizor bude mít takzvaně ve zkušebním provozu. To znamená, že za to nemusel nic platit, protože on přece pracuje tím, že se kouká na ten televizor. On ho zkouší. A když se televizor porouchal, přiběhl technik a ten mu ho opravil. Tomu řediteli tiskárny zkrátka učinil náš ředitel takovou nabídku a rázem se lhůta na vytištění katalogu zkrátila.

Narazilo to ovšem na problém. Tiskař řekl: „Já vám to vytisknu v nejkratší lhůtě, ale nemám papír a ten papír se musí dovézt. My sice máme nákladní auta, ale nemáme pneumatiky.“ A tak náš ředitel musel řediteli jiného podniku, který měl k dispozici pneumatiky na nákladní auta, dát do zkušebního provozu barevný televizor a ten nějakou fiktivní výměnou tiskárně dal pneumatiky, aby nám mohli vytisknout katalog. A takhle to fungovalo.

Neexistující trh, který by ukázal, kde je nedostatek a jak ho napravit, suplovala skrytá korupční síť.

Takových historek bych měl bezpočet. Vzpomínám si na to, když měl multiservis miliontého zákazníka. Sešlo se vedení podniku, kam jsem byl přizván, že se to musí řádně zpropagovat, že to musí být veliká sláva. A já jsem měl být vybrán, abych k tomu udělal velikou tiskovou konferenci, že k tomu musí vyjít články a podobně. A to jsem udělal, nicméně jsem byl napnutý, kdo bude ten miliontý uživatel multiservisu.

Zjistil jsem, že se na to sešla jakási stranická komise, která řekla, že to nesmí být jen tak ledaskdo. S tím člověkem se musí udělat televizní rozhovory a podobně. Takže musíme vybrat tu správnou osobu. A kde máme málo klientů? Na Kladensku. Tak by bylo dobré, aby to byl horník. A měl by to být mladší člověk, protože starší lidé už si tyhle multiservisy vzali skoro všichni, tedy ti, kteří na to měli. Potřebujeme tedy získat mladé lidi. A musí samozřejmě dobře bydlet! Takže si vytipovali asi třicetiletého horníka, který bydlel v novostavbě typu okál, a vypravily se tam ty černé šestsettřináctky se soudruhy onomu horníkovi sdělit, že se stal šťastným miliontým uživatelem multiservisu.

Když však dorazili k jeho vilce a zazvonili, horník se podíval z okna, uviděl ty šestsettřináctky, hrozně se polekal a zadní brankou utekl do lesa. Domníval se, že ho přijeli zatknout. Honili ho po lese, nakonec ho chytili a sdělili mu tu šťastnou novinu. Tak takhle vznikaly reportáže o miliontém uživateli multiservisu.

Kdybych to měl zobecnit, ten ředitel podniku, aby vůbec mohl vykonávat svoji práci a splnit svoje úkoly, musel každodenně dělat něco nelegálního, něco korupčního…

… anebo něco stranicky žádoucího. Například náš ředitel zval do podniku hudební skupinu střední skupiny sovětských vojsk z Milovic. Pořádal pro zaměstnance výlety autobusem do Milovic k sovětským vojákům, kde se odehrávala jakási fiktivní družba. A obvykle to bývaly různé zaměstnankyně, které zjistily, že se tam prodávají o třetinu levnější potraviny než v normálních samoobsluhách. A tak tam jezdily touto formou nakupovat.

To vlastně vychází už ze stalinského ekonomického systému třicátých let, kdy se museli podnikoví ředitelé obávat toho, že na ně dopadne tvrdá ruka bezpečnostního aparátu. A nevěděli, kdy k tomu dojde. Takže inherentně musel člověk pořád podvádět nebo dělat fiktivní obchody…

V důsledku toho tito lidé žili v neuvěřitelném stresu, protože byli jednou nohou v kriminále. V okamžiku, kdy se znelíbili, mohli na ně najít nespočet trestných činů. A naopak když byli se soudruhy zadobře, tak jim nic nehrozilo ani v případě, kdy byli při nějakém trestném činu dopadeni. O tom, zda bude někdo trestně stíhán, totiž nerozhodovala policie ani prokuratura, ale bezpečnostní tajemník strany.

Charta 77 dostala komunistickou stranu téměř do hysterického stavu, KSČ okamžitě rozpoutala obrovskou propagační kampaň.

A když policie něco závažného zjistila, tak to nejprve ohlásila tajemníkovi strany. Ten policii sdělil, zda má pokračovat ve vyšetřování, nebo to má okamžitě zastavit. Protože on to vyřeší po stranické linii. Soudruha si předvolali a vyčinili mu, nebo mu dali stranický úkol, aby to napravil. A tak se postupovalo i v případě, kdy třeba opilý řidič přejel studenta. O takovém případu jsem slyšel, dokonce jsem znal jméno. Bylo to v severních Čechách, žádné trestní stíhání prostě neproběhlo. Ostatně i jeden ze studentských vůdců byl takovým soudruhem poražen.

Náš podnik byl propojen i s první správou StB, takže tam ještě do hry vstupovala špionáž. Čili tito lidé byli ještě lépe krytí než ostatní. Na výstavě Tesla 77, kdy už jsem byl signatářem Charty, jsem byl jedním ze dvou, kdo měli tehdy, v paláci U Hybernů, kancelář. Já jsem tam pořádal tiskové konference, druhou kancelář měl ředitel. A když tam přijeli soudruzi z krajů a stranické delegace, tak se neměli kam uchýlit, a občas přišli za mnou a jejich schůzky se pořádaly u mě v kanceláři. Já jsem ale trval na tom, že musím pracovat, tak jsem tam byl přítomen. Vyslechl jsem řadu pozoruhodných jednání, při nichž kupříkladu generální ředitel známého podniku hovořil se svým okresním tajemníkem a prosil ho, aby mohl s manželkou odjet na dovolenou do Itálie. Stranický tajemník se usmíval a říkal: „Ale to budeš muset nějak podpořit.“ No a onen generální ředitel na to: „Počkej soudruhu, hned tady budu.“ Za chvíli přinesl loveckou pušku, kterou slavnostně předal. Stranický tajemník pokýval hlavou: „No tak soudruhu, možná do té Itálie přece jen pojedeš.“

Jak vlastně byla propojená struktura vedení podniku se stranickým vedením? Vy jste zmínil toho kádrováka…

V podniku existovala závodní organizace KSČ. Jiné strany tam samozřejmě být nemohly. Bylo tam oddělení zvláštních úkolů. Je zajímavé, že za celou dobu jsem s tím pracovníkem nikdy nepřišel do styku, dokonce ani v době, kdy jsem podepsal Chartu 77. To byli lidé napojení na Státní bezpečnost. Ten člověk neměl informace o tom, že jsem nežádoucí osoba. Takže v tom soudruzi z StB měli docela značný chaos. Ředitel a vyšší funkce v podniku byly stanovovány z pozice stranických orgánů, stranický tajemník schvaloval, kdo bude tyto pozice zastávat. A samozřejmě, když měl příslušný soudruh dobré kontakty na ÚV KSČ, tak si na něj ani ten tajemník netroufl.

Do propagačního oddělení docházely z ÚV KSČ pravidelně materiály, které se měly rozšířit na všechna pracoviště. Byly to takové ty známé obrázky a plakáty, které se dávaly zejména k Vítěznému únoru atd. Podnik Tesla byl napojený na první správu StB, samozřejmě tehdy jsme tu strukturu neznali, ta byla tajná. A pak zde působila rozvědka. Takže mnozí ze zaměstnanců se tam ohřáli jenom pár měsíců a pak odjeli někam do zahraničí. Zkrátka to byly jen krycí funkce. Ředitel tiskárny byl nepochybně agentem a možná i důstojníkem StB a právě on paradoxně v té tiskárně zaměstnával pár disidentů. Dá se říci, že je i chránil. Ale ne proto, že by nebyl politicky uvědomělý, ale proto, že potřeboval, aby mu ta tiskárna fungovala naprosto spolehlivě. V této tiskárně jsme nicméně měli velký problém něco vytisknout, ačkoliv jsme byli ze stejného podniku. Když jsme potřebovali něco rozšířit na prodejny, tak jsme to zadávali externímu podniku Tomos nebo dalším. Velké problémy vznikaly například při tisku katalogů rozhlasových přijímačů, televizorů a podobně. Nakonec se mi stalo, že jeden katalog, který jsem připravil do tisku, jsme zařídili v jakési tiskárně a já jsem tam jel s podklady. A když jsem se ptal, kde ta tiskárna je, tak jsem zjistil, že to je v pankrácké věznici. Musel jsem si okamžitě dát věci do aktovky a jet. Potíž byla, že v aktovce jsem měl i dokumenty Charty 77. Tiskárna v pankrácké věznici byla dosti dobře vybavena a její šéf, důstojník vězeňské služby, byl velmi přátelský. A říkal mi: „Kdybyste potřeboval soukromě něco vytisknout, já vám to klidně tady udělám.“ Musím přiznat, že jsem měl velké pokušení sáhnout do té aktovky a nechat tam vytisknout dokumenty Charty 77. Nicméně jsem se neodvážil. S touto epizodou je spojena také vzpomínka na to, když mě jednou do podniku zavolal některý z přátel a kolega mu žertem řekl, že se momentálně nacházím v pankrácké věznici. Neuvědomil si, co to může způsobit. No a já jsem se tam trochu zdržel a přišel jsem domů pozdě. Tam mě čekala manželka obklopena přáteli, kteří ji přišli utěšovat, jako div ne vdovu. A všichni se divili, že jsem se vůbec vrátil. Zase to bylo docela milé. Uvědomil jsem si tehdy, že kdyby mě skutečně sebrali, tak tady bude někdo, kdo je ochoten mé rodině pomoci.

Ten katalog byl katastrofa, protože do něj zasahovali lidé bez patřičných schopností, co chtěli shrábnout odměnu, kterou na něj ředitel vypsal. Takže musela proběhnout kontrola. Já jsem na to byl naštěstí připraven a všechny materiály a dokumenty jsem měl archivované v šesti kopiích. A některé z nich jsem měl i ukryté. Takže kontrola mě naštěstí vyvinila. Sdělila řediteli, že vinen je obchodní náměstek, a já jsem z toho vyklouzl. Ale pro mě to byl signál, že po mně půjdou velice tvrdě. Vzhledem k tomu, že v době normalizace zřídkakdy zatýkali čistě z politických důvodů, vždycky hledali nějaký zástupný trestný čin, tak mně bylo jasné, že by v takovýchto poměrech dokázali vyrobit materiály, aby mě zatkli za hospodářskou kriminalitu. A tak jsem se zkrátka pokusil z funkce prchnout. Šéf mi odmítal podepsat výpověď, tak jsem si napsal výpověď dohodou. Samozřejmě jsem ji nosil v tašce a doufal, že mě vyhodí. I stalo se, že jsem byl zatčen StB a tam jsem odmítal cokoliv vypovídat. Estébáci se rozzuřili, začali na mě řvát, a když zjistili z materiálů, které tam měli, že pracuji ve vedoucí funkci v takovémto podniku, tak se rozčílili, a řekli: „Teď vám předvedeme, jak krátký proces s vámi dokážeme udělat.“ Vytočili telefon přímo na ředitele a ozvala se sekretářka. Estébák chtěl mluvit s ředitelem. „Soudruh ředitel tady momentálně není.“ „Tak mi dejte jeho statutárního zástupce.“ „Máňo, kdo je statutární zástupce?“ „To je soudruh Pumpr.“ „A kde je Pumpr?“ „No, soudruh Pumpr tady také není.“ Tak sháněli statutárního zástupce statutárního zástupce. Asi po deseti minutách estébáci zuřivě praštili telefonem. Já jsem pokýval hlavou, trochu zklamaně, protože jsem doufal, že mě z toho podniku vyhodí a ušetří mi to martyrium s výpovědí. To se tedy nestalo, tak jsem se alespoň hořce usmál, a těm estébákům jsem řekl: „No tak to vidíte. A takhle je to v našem státě se vším…“

Jak dlouho po podepsání Charty jste si vlastně mohl udržet svou práci? Předpokládám, že to dlouho netrvalo.

Já jsem ve své pozici hospodařil s poměrně velkými penězi. A když jsem podepsal Chartu, hned na mě poslali kontrolu, která mne měla usvědčit z rozkrádání socialistického majetku. S tím jsem ale počítal a měl jsem všechny dokumenty v dokonalém pořádku. A pokud tam k nějakým únikům docházelo, tak to padalo na hlavu mých nadřízených, takže to naštěstí dopadlo dobře. Bylo mi ale jasné, že po mně půjdou. Ale paradoxně v době, kdy ostatní signatáře Charty 77 z jejich míst vyhazovali, tak mě z podniku nechtěli pustit. Změna zaměstnání řádnou cestou předpokládala devítiměsíční výpovědní lhůtu. Takže když jste si sehnal zaměstnání a dal výpověď v tom starém zaměstnání, tak jste musel devět měsíců čekat a doufat, že vás v tom novém zaměstnání přijmou. Mně se nakonec podařilo najít kličku, jak se z toho dostat. Přešel jsem do kotelny v protialkoholní léčebně na Karlově.

Zdá se mi, že v poslední době se vytváří nepřesný obraz té doby. V tom smyslu, že topiči a umývači oken měli skvělou možnost se setkat a povídat si spolu, že to vlastně byl tak trochu diskusní klub. V debatě ale zapadá, že ta práce nebyla jednoduchá. Člověk musel dělat nepříjemnou práci, ne?

Ve čtyři hodiny ráno jsem vyjížděl z domova, abych roztopil kotel. Potom jsem si v kotelně na chvíli zdříml. Pak jsem si šel koupit něco k snídani. Navštívil jsem kotelnu v Kateřinské ulici na stomatologii, kde jsme se sešli s dvěma dalšími topiči. Vyměnili jsme si samizdaty, informovali se o tom, co se děje. A pak jsem zase utíkal do své kotelny a musel jsem dál topit. Výhoda kotelen spočívala v něčem jiném. Bylo to relativně dobře placené dělnické zaměstnání a člověk měl možnost mezi přikládáním studovat nebo psát. To byla výhoda. Nějaké setkávání muselo probíhat víceméně mimo. A popravdě řečeno jenom díky tomu, že jsem byl docela fyzicky zdatný, tak jsem mohl potom večer pořádat filozofické semináře a zabývat se rodinou. Takže idyla to nebyla. Nedá se říci, že by ty kotelny byly zas až takovým místem setkávání. Až na určité výjimky. Protože mnozí ze šéfů neradi viděli, když tam chodil někdo cizí. A co se týče čištění výloh, to jsem dělal na počátku sedmdesátých let, mělo to výhodu, že byl člověk víceméně svým pánem. Jednou měsíčně dostal štos objednávek na čištění oken a pak chodil s kýblem, smetákem, stěrkou a hadrem a čistil jednotlivé výlohy. A mohl jste to dělat, jak se vám to hodilo. Navíc se to dalo zvládnout celkem rychle, takže zbyl nějaký čas na jinou činnost. Ale byla to fyzická práce.

S nástupem prezidenta Reagana v USA bylo zřejmé, že se mění politika vůči SSSR a východnímu bloku. Reagan jako prezident do své funkce vstupuje s přesvědčením, že chce studenou válku vyhrát. (Ronald Reagan, 22. 5. 1984)

Vyskytovali se na vašich tajných bytových seminářích i nějací reformní komunisté, kteří po okupaci padli a byli odvrženi od strany?

Reformního komunistu jsem potkal v Tesle v letech 1975 až 1980. Byl to výborný člověk, se kterým jsem si rozuměl a mnoho mne naučil. Ale v prostředí, kde jsem se pohyboval soukromě, jsem vlastně o žádném reformním komunistovi nevěděl. Některé z nich jsem znal jako čističe výloh. Vídávali jsme se na měsíčních schůzích. Tam byla v podstatě celá redakce Literárních novin, byli tam lidé z Historického ústavu, například Jaroslav Šedivý, pozdější ministr zahraničí. Tam jsem některé reformní komunisty potkal. Znali jsme se a občas jsme o něčem třeba i chvíli debatovali. Ale ve svém soukromém prostředí jsem žádné takové lidi nepoznal. Až koncem osmdesátých let jsem je potkal na bytových seminářích v kruhu okolo Václava Havla. Tam jsem potkal třeba Jirku Dienstbiera, někdy v roce 1985. Ale do té doby jsem je v zásadě neznal. Mnozí z reformních komunistů se s komunismem rozešli, například Petr Pithart, který se už v druhé polovině osmdesátých let hlásil k nám, konzervativcům.

Musíte si ale uvědomit, že se disidenti nemohli stýkat ve velkém. Stýkali se v malých kroužcích, které propojovali jednotlivci. Moje prostředí bylo zcela odlišné, antikomunistické. Tam by se ani většina reformních komunistů necítila dobře. V roce 1988, když vzniklo Hnutí za občanskou svobodu, jsem potom potkával třeba Jaroslava Šabatu. Ale to bylo spíše nesocialistické hnutí. Takže se spíš oni museli odpoutat od svých ideologických předsudků.

Chtěl bych se nyní zeptat i na Chartu 77. Mně přijde zajímavé, že tak excitovala komunistickou stranu. Dostala ji do tak hysterického stavu, že museli okamžitě rozpoutat obrovskou kampaň. Měli pocit, že musí zorganizovat Antichartu… Co si myslíte, že je na Chartě 77 tak vyprovokovalo?

Byly to dvě věci. První byl samotný fakt, že se vytvořilo zcela neformální společenství lidí, kteří jasně, otevřeně a veřejně vyjádřili nesouhlas s režimem. A to způsobem, který nebyl legálně postižitelný. V tom byla myšlenka Charty, že se odvolávala na vyhlášku 120 ministerstva zahraničí, v níž se deklarovaly práva a svobody. Kdyby to chtěl režim spektakulárně likvidovat, tak by porušil mezinárodní dohodu, která byla celoevropská, a mohl tak narušit zahraniční politiku SSSR. To spoutalo režimu ruce, nemohl chartisty jednoduše pozatýkat a poslat na dlouhá léta do vězení. Museli to udělat salámovou metodou.

Druhým důvodem byl fakt, že to byl režim dosazený okupačními vojsky. A ten režim předstíral, že tu rozbouřenou společnost, která toužila po svobodě z osmašedesátého, znormalizoval. Najednou se ale ukázalo, že ji neznormalizoval úplně. Takže režim musel dokázat sovětské moci, že dělá maximum pro to, aby zjednal nápravu. To byly dva faktory, které režim přiměly k hloupé reakci. Protože první tři měsíce byla Charta neustále popisována v novinách, byť třeba v negativním smyslu. Tím ji komunistický režim vlastně zpropagoval.

Mně přijde skoro perverzní, že dělníci v závodech museli povinně vystupovat proti dokumentu, který neviděli, a ani ho vidět nemohli. Takže se museli vymezit proti něčemu, co si nemohli přečíst.

Nejen dělníci – úplně všichni. To platilo pro všechny úřady atd. Bizarní na tom bylo, že v podniku například svolali odborářskou schůzi, kam přišli zástupci jednotlivých pracovních kolektivů. A kromě kolektivní smlouvy jim ředitel předložil ke schválení Antichartu, pro kterou zdvihli všichni ruce, i když si navzájem dávali najevo, že s tím nesouhlasí. Pouze jeden jediný se zdržel. Na dotaz, proč tak učinil, prohlásil, že k tomu nedostal žádný mandát od svého pracovního kolektivu. Takže k tomu nemůže zaujmout stanovisko. Vypukl všeobecný smích… Zkrátka to hlasování mělo čistě rituální charakter a vůbec nevyjadřovalo žádný postoj. Představa, že tím někdo vyjadřoval svůj osobní názor, je tedy směšná.

Jak jste vnímal rok 1989? Kdy jste začal cítit, že by se režim mohl zlomit?

S nástupem prezidenta Reagana v USA bylo zřejmé, že se mění politika vůči SSSR a východnímu bloku. Reagan jako prezident do své funkce vstupuje s přesvědčením, že chce studenou válku vyhrát. Protože jsem měl poměrně dobré informace o něm i o jeho politice, tak pro mě začala svítat naděje, že by režim mohl nějakým způsobem dospět ke konci. Zadruhé nástup Michaila Gorbačova a snaha reformovat sovětský systém působily také velmi slibně. Nikoliv díky tomu, co si Gorbačov přál, ale těmi vedlejšími a neočekávanými efekty.

Takže jde o nové ideje, které mohly vyústit v kaskádu událostí, které mohly ukončit Sovětský svaz…

Gorbačovovi šlo naopak o to upevnit moc SSSR tím, že systém učiní efektivnějším. Jenomže si neuvědomil, že ekonomika, která byla řízena represivními aparáty, a potlačená svoboda v okamžiku, kdy se šrouby trochu uvolní, začne expandovat jako přetopený kotel. V tom spočívala naděje. Nikoliv v cílech, které si Gorbačov stanovil. Proto mám smíšené pocity, zda mám být vděčný či nevděčný Gorbačovovi, protože jsem si jist, že to, k čemu to nakonec dospělo, bylo z jeho strany nezáměrné.

Ideál, aby se měli lidé lépe, aby nežili v bídě, měli i antikomunisté. Antikomunisté přece nechtěli, aby ve společnosti existovala zbídačelá vrstva obyvatel, kteří nemají prostředky k životu, a aby dělníci pracovali v nesnesitelných podmínkách.

Jaký význam si myslíte, že měly procesy pro komunisty v padesátých letech? Šlo o demonstraci síly, nebo naplnění stalinského plánu? Nezdá se, že by ostatní strany a jejich členové hrozili, že by provedli kontrarevoluci. Moc se z dnešního hlediska zdála být ukotvenou. Šlo o bezpečnost režimu?

Musíme si uvědomit dvě úrovně. Ta první úroveň se týká masových politických procesů. Ty byly důsledkem ideologického předpisu, že nástup diktatury proletariátu musí být provázen terorem a likvidací nepřátelských, tedy buržoazních tříd. A v okamžiku, kdy komunisté obsadili všechny funkce a všechno ovládli, tak samozřejmě začali cítit nebezpečí zevnitř. Postupovali částečně podle direktiv z Moskvy, kde bylo předepsáno, že musí odhalit v nitru strany zločince. A že to musí sahat i do nejvyššího vedení. Podobným způsobem postupovali sovětští komunisté ve třicátých letech.

Mějme na paměti, že všichni důležití komunističtí činitelé měli nastudovánu knihu Dějiny VKS(b), ve které jsou přesně tyto postupy popsány. Čili když to tak řeknu, tak oni jeli podle předpisu, takže bych v tom nehledal žádné hlubší historické souvislosti. Snad lze spekulovat o tom, v čem se procesy lišily u nás, v Maďarsku a Polsku. Ale tady byla stalinská doktrína shrnutá v jediné knize, kterou by měl každý historik tohoto období dokonale znát.

Jak KSČM reflektovala a reflektuje politické procesy z padesátých let? Dochází k nějaké široké omluvě, jde o individuální omluvy, nebo se neomlouvají vůbec?

Po roce 1989 si KSČ uvědomila, že musí udělat všechno pro to, aby se udržela na politické scéně. Protože byl požadavek doby distancovat se od padesátých let a od sovětské okupace, tak přijala vcelku formální usnesení, kterým ovšem odsoudila tyto zločiny nikoliv jako zločiny, ale jako chyby, které poškodily samotnou komunistickou stranu.

Pak ale máme i individuální omluvy. Například takový Jiří Dolejš pokaždé, když na to přijde řeč, procesy odsoudí. Takže otázkou je struktura. Nebo se pletu?

Pletete se v tom smyslu, že je třeba odlišovat stranické usnesení od individuálních názorů jednotlivých členů. Já bych mohl argumentovat, že tam máte paní Semelovou a pana Skálu, kteří se hrdě hlásí ke stalinismu a absolutně odmítají, že by se jednalo o zločinné jednání. Nemohlo se z jejich hlediska přece jednat o zločinné jednání, když strana postupovala přesně podle zásad marxismu-leninismu a podle toho, jak toto učení popisuje převzetí moci a její udržení.

Jak to, že se tedy nepodařilo zakázat KSČ, potažmo později KSČM?

První vláda po listopadu 1989 byla Vláda národního porozumění – tedy výsledek dohody OF a KSČ. Jiný převod moci by byl v té chvíli nemyslitelný. Hrozilo, že se zmobilizují radikální komunistické síly a pokusí se řešit situaci krvavě. Alternativou k tomu bylo udělat společnou vládu. Taková vláda nemohla žádným administrativním zásahem zrušit stranu, která de facto v té vládě byla. Nemohl to udělat ani prezident, protože žádnou pravomoc v té věci neměl. Mohl snad podat nějaký návrh Federálnímu shromáždění. To ovšem bylo většinově obsazeno komunisty, takže návrh neměl žádný smysl.

Já jsem předpokládal, že v období po sametové revoluci budou přijaty patřičné zákony – tedy ústava, volební zákony a zákony o politických stranách. Ty jasně definují politické hřiště a nepřipustí existenci stran s totalitní ideologií. Do jisté míry se to stalo, ale ne způsobem, který by usnadňoval soudu rozpustit takové strany, jako je KSČM. Přestože byly činěny opakované pokusy, ve kterých jsem se sám angažoval, tak to naráželo na nevůli a neochotu. Argumentovalo se tím, že ten soud by stejně komunistickou stranu nerozpustil. Z toho by ovšem tato strana mohla vzejít ještě posílena. Takže tady podle mě prokázala nová demokracie velkou slabost. Protože silná demokracie připouští na politické kolbiště jen demokratické strany. Ta hranice je samozřejmě měkká. Je to citlivé rozhodování. Ale v Německu se po válce nikdo neostýchal nepřipustit do politické hry národně socialistickou stranu a rovněž komunistická strana v Německu podléhala podobným restrikcím. U nás k tomu ale neměli vedoucí politici vůli a ochotu.

Myslíte si, že má smysl uvažovat nad zákazem KSČM v dnešní době? Nebo už je to kontraproduktivní boj?

Já jsem nebyl příznivcem administrativního zákroku. Takový zákrok by neměl v zásadě žádný smysl. To, co by dnes mělo smysl, je upřesnit definici politických stran, které se mohou účastnit voleb tak, aby se vyloučily strany s totalitním charakterem. Potíž je v tom, že mnozí teoretici nepřipouštějí, že by to bylo možné definovat. Já na to mám opačný názor.

Jaký je vztah současné KSČM k současné Ruské federaci, potažmo k jejímu politickému vedení? Komunisté se běžně staví na stranu Ruska, ale z ideologického hlediska to nezní logicky. V Rusku přece nevládnou komunisté – minimálně z pohledu na ideologickou platformu ruské vládní strany Jednotné Rusko…

Komunisty k tomu vede především odpor k Západu a k demokratickému právnímu státu. V tomto smyslu měli komunisté vždy větší sympatie k diktátorským režimům než k těm demokratickým. Zadruhé i v současném Rusku, stejně jako v Číně, nacházejí komunisté podporu. Putinův režim podporuje paradoxně radikální síly nalevo i napravo. Protože má stejný odpor k demokratickým právním státům.

O Putinovi někteří analytici říkají, že podporuje v Rusku extrémy nalevo i napravo, aby to vypadalo, že on je středová, rozumná volba.

To je dobrý bonmot, ale to, co podporuje mentalitu komunistů s těmito diktátory, je soustředění na politickou moc. Na mocenskou politiku. Putin se snaží rozvrátit zejména evropské demokratické státy, protože představují úspěšnou politickou moc, založenou na demokratických hodnotách, která potenciálně oslabuje jeho vlastní moc. Takže ten postup má vnitřní logiku.

Ve chvíli, kdy se KSČM nezakázala, ale zároveň největší další levicová strana, sociální demokracie, sama sobě zakázala spolupracovat s KSČM na vládní úrovni, tak se komunisté vlastně dostali do takové pohodlné pozice. Vždycky mohli kritizovat ostatní strany, a přesto se nemohli znemožnit podílem na moci. Myslíte, že tato idea má nějaký merit?

Teoreticky to vypadá docela racionálně. Ale v praxi to příliš nefunguje. Komunistům preference nerostou, KSČM je závislá na své tradiční voličské základně, což jsou především ti normalizační komunisté, kteří se se stranou nikdy nerozešli.

Ze strany ČSSD vznikl problém, protože její, zejména mladé levicové křídlo, dospělo k přesvědčení, že bez spojenectví s komunisty nemohou své ideje prosadit. Tak zaútočili na všechny instituce, které se z jejich hlediska podílejí na delegitimizaci KSČM a komunistického režimu. Tu zdánlivě neutrální část našich historiků umně využili k tomu, aby například znormalizovali ÚSTR tak, aby se nezabýval zločiny komunismu, ale každodenním životem za komunismu. Tzn. výsledkem má být, že KSČ nebyla tak špatná a komunismus také nebyl tak špatný, takže ČSSD by měla s komunisty spolupracovat a porazit ty kapitalisty.

Dnes je tato představa poněkud ze hry, protože ČSSD se mezitím stala malou stranou a sama zápasí o existenci. Tyto mocenské ambice jí takříkajíc byly odebrány.

Totalitní režim se liší od obyčejné diktatury, která se spokojí s ovládnutím politické scény, ale tím, co si o tom myslí občané, se příliš nezabývá. Totalitní režim naopak požaduje účast obyvatelstva a jeho zjevnou podporu.

Jaký význam bychom měli přisuzovat komunistům v Čechách? Byli hnacím motorem dějin, nebo byli spíše závislí na evropské, potažmo světové politice?

Byla by chyba si namlouvat, že českému národu byl komunismus vnucen zvnějšku. Komunistická strana byla poměrně silná už před druhou světovou válkou a po válce se stala nejsilnější stranou. Takže měla poměrně silnou voličskou podporu. Na druhou stranu je třeba říct, že i v těch dobách největších volebních výsledků v roce 1946 ji podporovala stále jen menšina společnosti.

Výsledkem ovšem bylo, že své síly ve vládě měla a díky neobratnosti stran se zbytky demokratických zásad toho využila k převzetí moci. A pak tou hnací silou samozřejmě byla. Ale hnací silou v jakém slova smyslu? Zničila hospodářství, které nebylo zdaleka tak zasaženo válkou. Naproti tomu zcela zničené hospodářství Německa už v polovině šedesátých let začalo socialistické státy hospodářsky předhánět. To znamená, že tato hnací síla způsobila obrovský ekonomický, vzdělanostní a kulturní úpadek našeho národa.

A nakonec to bylo jasné i samotným komunistům na konci šedesátých let. Pokoušeli se proto o jakousi reformu, která ale byla opět potlačena. Normalizační režim měl potom hlavní poslání umožnit sovětským vojskům, aby byly lokalizovány poblíž západních hranic, a udržet neostalinský režim a pacifikovanou společnost. Ta se samozřejmě nemohla rozvíjet tak, jak by se rozvíjela, kdyby vnějších tlaků nebylo. Když tedy řeknete hnací motor dějin, tak ten motor šel většinu doby spíše na zpětný chod.

Nedal by se tedy ten východní blok označit za koloniální državu? Protože splňuje velké množství parametrů toho, jak bychom konceptualizovali imperialismus. Mluvím o fasádě, která se tváří jako lokální správa, přičemž ale nejdůležitější rozhodnutí drží centrum. A to také strategicky a částečně i ekonomicky těží ze zemí, které ovládá.

Z politického hlediska je ten popis správný. Z hospodářského hlediska je tomu naopak. Koloniální mocnosti byly obvykle průmyslově rozvinuté země, které čerpaly suroviny a pracovní síly ze zaostalých zemí. V případě SSSR tomu bylo naopak. Byla to průmyslově zaostalá země, která čerpala z průmyslově rozvinutých zemí. Takže ta úroveň hospodářská a i, troufnu si říci, kulturně vzdělanostní, byla v sovětském kolonialismu v opačném gardu, než byl ten západní.

V porevoluční České republice se často o období socialismu mluví jako o „totáči“. Co si vlastně pod tím mám představit? Co je to totalita? Jak byste ji definoval?

Já se nebudu pouštět do nějakých propracovaných definic – ty jsou známé. A kdo neví, ať si přečte tu definici Friedricha a Brzezinského nebo Raymonda Arona a podobně. Ty vypočítávají jednotlivé prvky totalitního režimu. Já bych ten režim charakterizoval především tím, že se liší od obyčejné diktatury, která se spokojí s ovládnutím politické scény a tím, co si o tom myslí občané, se příliš nezabývá. Zatímco totalitní režimy požadují účast obyvatelstva, a to nejenom vnější, ale zpočátku, než o tu iluzi sami vládci přijdou, tak i myšlenkovou. Zkrátka každý, kdo je podezřelý z jiného smýšlení, než předepisuje příslušná ideologie, je podezřelý. A má potenciálně s režimem potíže. To vytváří zvláštní psychologickou atmosféru, v níž se lidé obávají vyjádřit svůj názor i v soukromí. To se projevovalo u nás za komunismu třeba tím, že když se říkal nějaký nevinný vtip o policajtech, tak lidé i doma šeptali. Počítali totiž s tím, že jsou všichni odposloucháváni.

Projevovalo se to tím, že se sankcionovala neúčast na veřejných stranických schůzích pro zaměstnance, neúčast na oslavách VŘSR nebo 1. máje, kde lidé byli povinni kráčet a jásat. Realita byla samozřejmě taková, že ve škole všichni nastoupili a vyfasovali vlaječky, kterými měli mávat. No a cestou se nenápadně těch artefaktů zbavovali a chodili do hospod. Ty pak byly kvůli tomu zavřené. No tak lidé prchali jiným způsobem. Tuto situaci já jsem samozřejmě opakovaně zažil. Tohle si nemohli lidé dovolit v každém podniku. Tak zkrátka partaj vytvářela obraz nadšeného souhlasu s režimem. A vytvářeli ho samozřejmě i podepisováním různých rezolucí a přijímáním socialistických závazků a podobně. I mezi dnešními historiky existují hlupáci, kteří se domnívají, že to byl nějaký svobodný projev mínění těch lidí. Lidé, kteří to dělali bez zjevného nátlaku, se samozřejmě podobným způsobem chovali i vůči nacistickému režimu. A po skončení komunistického režimu se okamžitě bleskovou rychlostí proměnili v zapálené demokraty. Takže interpretovat tyto rituály jako projev souhlasu je směšné. Tím nepopírám, že existovalo tvrdé jádro lidí, kteří byli o té ideologii přesvědčeni a předpokládali, že totéž si myslí i zbytek společnosti. A ta většinová společnost jim dávala najevo, že to také tak cítí. Ale v okamžiku, kdy se nikdo nedíval, tak se tomu za bukem smála.

Takhle to fungovalo v podniku, kde jsem pracoval, v Tesle. Když se lidé ze zahraničního vysílání dozvěděli, že jsem podepsal Chartu 77, tak jsem byl všude vítán, všude se vůči mně chovali vstřícně. Dokonce i lidé, kteří nadšeně tleskali na těch veřejných stranických schůzích.

Takže podle této definice můžeme minulý režim bez zaváhání označit za totalitu?

Pochopitelně ano. Tohoto nároku se režim nezbavil ani do posledních okamžiků v listopadu 1989. Ovšem po roce 1968 už i těm vládnoucím komunistům bylo jasné, že většina společnosti smýšlí jinak. A ta domnělá smlouva Husákova režimu se společností spočívala pouze v jednom. Husák slíbil, že nebude lidi nutit chodit na 1. máje nebo na VŘSR, a oni zase nebudou demonstrovat a dělat něco, co by se nelíbilo našim sovětským protektorům. Takže se zase nejednalo o to, že by se režim vzdal svých nároků, ale že byl ten nárok neuskutečnitelný.

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Pěticípá totalita.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.