Jen jsme šli kolem

Vyšlo také v tištěné verzi

Objednat můžete na
www.cpress.cz

www.albatrosmedia.cz

Jiří Hrabě & kolektiv

Jen jsme šli kolem – e-kniha

Copyright © Albatros Media a. s., 2020

Všechna práva vyhrazena.

Žádná část této publikace nesmí být rozšiřována

bez písemného souhlasu majitelů práv.

Úvod

Začalo to v Bartolomějské. Nikoli v tzv. kachlíkárně, někdejším hlavním sídle Státní bezpečnosti, ale na druhé straně ulice, v podkroví, kde měla sídlo Elpida, neziskovka věnující se seniorům a mezigeneračním vztahům. Právě tady jsme na podzim roku 2007 začali připravovat první vydání časopisu Vital. S nadšením a vizí uvést do českého mediálního světa časopis pro starší čtenáře, za který bychom se nemuseli stydět ani my, ani oni.

Když jsem se před těmi dvanácti lety vydal do trafiky a nakoupil útlý štos tehdejší časopisecké produkce pro seniory, bylo to zoufalé. Špatné texty, fotografie přebírané z fotobank, vizuálně odpudivé či dlící v časech o deset let zpátky. Chápal jsem to tak, že se v tom přístupu zrcadlí i vztah společnosti ke stáří. Nezájem, netečnost či pocit, že JIM přece stačí cokoli.

Změnit jsme se to rozhodli i prostřednictvím rozhovorů. Nechtěli jsme se setkávat jen s tvářemi z obálek, ale se skutečnými lidmi, kteří ve svém životě neuhnuli, nezpronevěřili se svým hodnotám, ač to mnohdy, nebo spíš většinou znamenalo žít mnohem méně jednoduchý život, než kdyby se podvolili.

Samozřejmě jsme na začátku neměli kontakt téměř na nikoho. Ale vstoupila do toho – jako obvykle – náhoda. Na venkovské ulici, před domem, kde jsem bydlel, jsem začal potkávat paní s pejskem. Byla to naše nová sousedka. A když jsme se dali do řeči, zjistil jsem, že je to kuchařka Čirina a že krom jiného dva roky vařila pro Václava Havla. Povídal jsem jí o časopise a ona o tom, kdo všechno okusil její kulinářské dobroty. Aliance byla na světě a my jsme – po roce – šli na rozhovor s Václavem Havlem (a to byl jen začátek!), kde jsme si u jeho kanceláře jako novináři ze začínajícího časopisu podávali dveře s redaktory BBC.

O tom, že bychom chtěli vydat rozhovory z časopisu Vital knižně, jsme přemýšleli mnoho let. Je v nich totiž často víc než jen otázky a odpovědi – je v nich otisk doby, jakési fotografie ve formě textu. Asi proto, že jsme od samého začátku přistupovali ke všem rozhovorům především jako k setkáním, která mají být zajímavá nejen pro novináře, jenž dostane odpovědi, ale i pro zpovídaného.

Když mám teď před sebou vybraných 15 rozhovorů (z více než 70), které za těch dvanáct let vznikly, přemýšlím, kolik z těch námi zpovídaných bylo zpovídáno i naproti přes ulici v Bartolomějské. Nechci to počítat ani vypisovat, ale ten leitmotiv tam přítomný je. Ať to byli umělci, spisovatelé, výtvarníci, dokumentaristi či lékaři, pokaždé do jejich života vstupovala ta vnější nesvoboda. „Prožil jsem protektorát, malé pšouknutí svobody do roku 1948, všechny fáze socialismu, proto jsem za přítomnost vděčen,“ říká v jednom z rozhovorů reportér Karel Tejkal.

Řada z těch, se kterými se setkáte na následujících stranách, už nežije. Jejich příběhy jsou ale natolik silné a inspirující, že by bylo škoda se o ně s vámi nepodělit. Je v nich totiž otištěna hluboká podstata lidství a vůle po svobodě, která formovala generace 20. století.

Jiří Hrabě

šéfredaktor časopisu Vital

www.casopisvital.cz

Předmluva

Do kolika minut se vejde lidský život? Za jak dlouho se dá takový osud převyprávět? Když jsem nahrával rozhovory pro projekt Paměť národa, překvapilo mě, že je to možné celkem přesně odhadnout. Nerozhodovalo při tom jen to, kolik dramatických událostí zpovídaný zažil nebo se k nim třeba nachomýtl jako pozorovatel. Nakolik byla jeho životní cesta klikatá nebo jak dobrý je vypravěč. Jestli prožil jednu světovou válku, nebo obě, a navrch ještě komunistický režim. Nejdůležitější bylo, jestli svůj život reflektuje, promýšlí ho. Jestli se vrací ke svým starým rozhodnutím a činům, přemýšlí, proč se kdy nechal ovládnout strachem a úzkostí nebo co mu naopak dodalo odvahu. Zkrátka se po způsobu starých Řeků ptá, co je to dobrý život a zda takové ideji dostál. A hlavně – do poslední chvíle s takovým tázáním nepřestává.

Zatímco běžné rozhovory, během kterých člověk jen věcně přeříká své životní curriculum, trvají hodinu a půl, povídání s lidmi, kteří o svém životě pochybují a jsou ochotni ho v rozhovoru s druhým prověřovat, trvá hodin šest a víc, a stejně jsem odcházel s pocitem neukojené zvědavosti, a jen co se za mnou zabouchly dveře, už jsem věděl, na co bych se ještě rád doptal a na co jsem zapomněl.

A právě takové jsou rozhovory Jiřího Hraběte, Jana Bartoše nebo Jana H. Vitvara sebrané v této knize. Takové, u kterých by čtenář rád „poslouchal“ dál. U kterých pochopí, že ona vzývaná moudrost stáří nespočívá v předání nějakého tajemství nebo návodu na správný život, protože ten si každý musí neustále objevovat sám, do poslední chvíle.

Co zpovídané osobnosti – lékaře, malíře, divadelníky, spisovatele aj. – tematicky spojuje? Jsou to osobnosti, ze kterých je cítit „vědomí určitého řádu a odpovědnosti vůči svědomí či Bohu“, jak také v jednom rozhovoru pro časopis Vital řekl básník a spisovatel Miloš Doležal. Dokážou „překročit svůj stín, vzdají se sebe, svých výhod a dotknou se nějakého smyslu, který je přesahuje“, a navíc „většina z nich ve stáří nepěstuje nějakou ukřivděnost či zhrzenost“, ač by na ni jako političtí vězni nebo perzekvovaní měli právo.

Lidský život je podle židovského filosofa Martina Bubera setkáváním. Osobnost podle něj vždy vzniká jen ve vztahu já-ty, skrze druhého člověka. Díky této knize máme možnost potkat se s výjimečnými osobnostmi a je jen na nás, jak se jejich statečností, pochybami i omyly necháme inspirovat.

Ondřej Nezbeda

novinář a nakladatelský redaktor

Ivan Vyskočil

Život ve stavu zrodu

Text: Jan Bartoš

Na dveřích katedry autorské tvorby na pražské DAMU jsem našel v týdenním rozvrhu hodin tři okénka označená jako „DJ Vyskočil“. Neznamenalo to „dýdžej“, ale dialogické jednání, předmět, který Ivan Vyskočil vynalezl. Herce i neherce učí pomocí herecké improvizace najít cestu k sobě. Ve třiaosmdesáti letech byl stále aktivním pedagogem.

Muž-zjevení

Rozhovor s legendou je vždy těžký. Po přípravné rešerši mých obav neubylo, spíše naopak. Před rozhovorem jsem byl přísedícím na jednom dialogickém jednání. Na jeho projev, tolik pokorný a respektující k „žákům“, nelze nikdy zapomenout. Laskavě každého rozebral zevnitř. Pak, když jsme usedli k rozhovoru, moje obavy postupně opadaly, odpovídal s dětskou bezuzdnou obrazotvorností, hravě a se zájmem až do vyčerpání všech mých připravených otázek a svých sil. Byla to lekce „přející pozornosti a trpělivosti“. Děkuji za ni. Fotografování jsme dohodli na jindy u něho doma. Vzpomínám na malý řadový domek na pražské Hanspaulce a na krátký rozhovor s jeho nemocnou ženou, upoutanou na lůžko. Ivan Vyskočil mi vyvstal před očima jako malé zjevení. Doma se staral o svoji ženu, ve škole o své studenty. Plně, odhodlaně, samozřejmě. Do dna svých dnů.

Rozhovor vyšel v časopise Vital 1/2013.

Celý život jste učil sám sebe i ostatní, jak autenticky tvořit, hrát a hrát si. Jak se vám časem proměňovalo téma učitel-žák?

Mým původním zájmem bylo studium herectví, nechtěl jsem ale být hercem. Po studiu jsem nešel do angažmá hrát divadlo, ale na filozofickou fakultu studovat psychologii – právě proto, že mě zajímalo poznání herectví. Herectví jako proces a tvořivá činnost nejen na jevišti. Tvořivá komunikace je záležitost mnoha různých profesí, ne jenom té umělecké. Daleko víc mě zajímala výchova mravně narušených, tzv. rošťáků v polepšovnách, než hrát a dělat umění v nějakém obvyklém divadle. A ono to s tou pedagogikou a působením na žáka, na partnera, na chovance jako způsob tvořivé komunikace souvisí.

Jste jiný učitel, než jste býval?

Ano, jsem učitel, který se naučil trochu učit. Naučit se vnímat žáka a jeho možnosti určitou dobu trvá. Pedagogika je velice namáhavá činnost, ale když na to přijde, je i tvořivá a vzrušující. Jsem tolerantnější, mám větší odstup a více přející pozornosti. Druhému, kterého mám na starost, jsem schopen přát zdar, aby měl úspěch a věci se mu dařily. Zkrátka méně vychovávat a více fandit.

Ještě jako student DAMU jste brigádnicky vychovával chlapce v polepšovně. Kde to bylo?

V Obořišti a v Ledcích-Šternberku. Chodil jsem šíleným výchovným ústavem a říkal: „Hrome, tady je neustláno. Hrome, tady je neuklizeno.“ A oni chodili za mnou, nejdřív se mi vysmívali, ale potom, když jsem se s nimi začal bavit po večerce, začali jsme si hrát, evokovat, dramatizovat. Bylo to pro nás vrcholné dobrodružství objevování životního tématu.

Jaké poznání jste si odnesl z výchovných ústavů?

Mezi takzvanou narušenou mládeží jsem viděl zřetelněji i do sebe sama. Kolik je v člověku potenciality pro zločin a nemravnost, na čem záleží, aby se neuskutečnila. Byl jsem vychovatel, který nevychovával. Byli to grázlové, ale často lidé až pozoruhodně nadaní, kteří potřebovali kontakt s vnějším světem, aby je ústav nepřeválcoval. Vychovatelskou cestu pomocí dramatu jsem ale brzy opustil, pochopil jsem, že náprava systému v nesvobodné společnosti není možná.

V roce 1964 začíná Vaše Nedivadlo premiérou hry Poslední den. Později jste řekl, že jste se cítil nejsvobodnější ve druhé polovině 60. let, když adaptovali Redutu. Jak to v praxi vypadalo?

Reduta i mojí vinou padla do rekonstrukce, aby se mě zbavili. Práce postupovaly samozřejmě hrozně pomalu. Oni byli rádi, já byl také rád. Čím déle Redutu adaptovali, tím déle jsem tam mohl existovat s přáteli. Bez jakéhokoli omezení a povinností, že musím něco plnit, odevzdávat, předkládat, zvát tiskový dozor čili cenzuru. V té době nesvobody to byla „oáza štěstí“, řečeno s Eugenem Finkem, na Národní třídě č. 20. Nikde žádná cedule, která by oznamovala, co a kdy se bude hrát. Pouze cedulka: Nehraje se. Vstupné se neplatilo, chodilo se tam dveřmi oficiálně zavřenými. Vědělo se, že pokračujeme v hraní. Byli jsme pod záminkou adaptace zakázáni, ale jakmile jsme oficiálně nehráli, už si nás nikdo nevšímal. Byli jsme ne-divadlo v pravém, přísném slova smyslu. S Leošem Suchařípou jsme dělali Meziřeči, Škvorecký si tam četl úryvky z Tankového praporu, Lili Janečková četla své potrhlé a originální povídky. Jako hosté přicházeli Vodňanský se Skoumalem, později Karel Kryl. A protože jsme byli takto neviditelní dřív, mohli jsme stejně nebýt i po roce 1968.

Kdy jste naopak cítil největší překážky, svázanost a nesvobodu?

V roce 1957 jsme s Jiřím Suchým a dalšími založili Divadlo Na zábradlí. Začátky byly báječné, ale když začalo být Zábradlí počátkem šedesátých let výborným divadlem, vzornou reklamou socialismu a jako takové bylo posíláno do zahraničí, říkal jsem si, že to těžko dělat můžu, těžko. Byl jsem vlastně rád, že jsem byl odejit. Nechtěl jsem totiž dělat nic, co by bylo předem dané jako úspěšné a vývozní umění. Můj zájem byl v otevřené, vznikající dramatické hře, v tom, čemu se říká improvizace.

Stejně jako s Jiřím Suchým jste autorsky spolupracoval i s Václavem Havlem, společně jste napsali pro Zábradlí hru Autostop. Máte mu za zlé, že později nepřiznal váš námět ke hře Zahradní slavnost?

Nemám mu to za zlé. V momentě, když se vám některé věci nehodí, tak to zapomenete. Říká se tomu funkční zapomnětlivost.

Mluvil jste s ním o tom?

Ale to víte, že jo.

A co na to řekl?

Že si to tak dobře nepamatuje. Chápal jsem to. Já v té době toho navykládal, byl jsem marnotratný na náměty. Mrzí mě ale, že jsme se na Zábradlí brzy poněkud odcizili. Když někoho přijmete za partnera do divadla, máte ho rád, doufáte, že budete pospolu snášet příkoří ze strany nadřízeného orgánu déle.

Zůstaňme ještě v 60. letech. Bylo slavné filmové podobenství O slavnosti a hostech (1966), ve kterém jste ztvárnil roli hostitele, pro vás osudové?

Do značné míry. I když jsem nebyl autor, nesměl jsem kvůli tomu za normalizace v podstatě vůbec nic. Hlavně ne v rozhlase, televizi a ve filmu. V německých novinách vyšel článek „Lenin jako hostitel“ a díky mým vousům se z toho stala protistátní činnost. Nic takového však nebylo zamýšleno, cenzura nic nepochopila.

Měl jste větší škraloup než režisér Honza Němec?

Měl. Nesměl jsem vystupovat v médiích po roce 1968. Honza byl na rozdíl ode mě trochu provokatér a pak emigroval, takže těžko srovnávat. Byl to asi podobný škraloup, jako měl Evald Schorm.

Je pravda, že jste film natočili během dvou týdnů?

Ano, svižnost byla také zásluhou kameramana Jaromíra Šofra, který měl rovněž velký podíl na obrazové koncepci. Rychle dokázal reagovat na změny, na mraky se nečekalo. Atmosféra byla výborná taktéž díky Estynce Krumbachové. Byla znamenitá ženská i tím, jak dokázala lidi propojovat. Mě seznámila třeba se sestrami Válovými. Vzpomínám na skvělá setkávání s ní a holkami Válovými, jak si vyprávěly. To bylo gustýrování! Ester přitom neměla štěstí na uznání ani na pracovní možnosti.

Vy jste ji ale přivedl za Chytilovou, ne?

Ano, já jsem je seznámil na základě námětu Sedmikrásek. Řekl jsem Ester: „To já neumím, ale můžu vás seznámit s jednou paní, která by to uměla skvěle.“ Ester byla dobrá scenáristka a výborná filmová výtvarnice. Dovedla si prostředí a terén představit a v nich i ty akce.

Zdá se, že jste na začátku 70. let našel výhodnou strategii, jak zůstat u toho, co máte rád. Ostatním se to nepodařilo. Jak jste to dokázal?

Víte, já jsem nikdy nechtěl dělat jenom „proti“. Jediné, co jsem chtěl, bylo čelit odcizení. Většinou to nebylo pro tiskový dozor dost srozumitelné, to moje čelení. Leckdy to vypadalo, že děláme jen satiru. V prvních letech normalizace nám říkali: Hrajte, hrajte dál, protože co se hraje dlouho, nemusí se povolovat. Cenzoři totiž většinou hledali nové kusy k zaškrcení. Navíc nám pomohlo, že jsme byli v ohrožení od samotného začátku, od dob Reduty. Pod titulem Nehraje se jsem dělal nejrůznější volné, otevřené dramatické hry… Ne že by nebyla udání. S tím se muselo počítat, i hájit se muselo. Většinou to ale nebyla záležitost logického vysvětlení, ale emocionálního podráždění cenzora. Museli jsme to vzít na sebe: „Ano, máte pravdu, udělali jsme chybu, uklouzli jsme.“ Nechtěli nás potopit. Navíc bylo štěstí, že jsem nedělal něco, z čeho bych měl peníze. To by se rozhodně našel někdo, kdo by záviděl. To je to čecháčkovství, jak o tom mluvil a psal Václav Černý, malost, závist, nenávist, pomluvy a shazování.

Na začátku sedmdesátých let jste s Hugem Širokým dělali experimenty v léčbě psychotických pacientů pomocí dramatizace Erbenovy Kytice. Měly pokusy po smrti vašeho kolegy nějaké pokračování?

Neměly. V době, kdy mě Hugo přizval, to měl již rozpracované a já bych sám v léčbě pokračovat nemohl. On je „rozehrál“ a „oživil“. Když v roce 1972 tragicky zemřel, také jsem odpadl. Ve stejném roce se mi objevila otevřená tuberkulóza. Tato nadějná cesta byla opuštěna.

Při předávání čestného doktorátu JAMU v Brně v roce 2005 jste řekl, že jste člověkem šedesátých let, a v rozhovoru s Přemyslem Rutem, že v šedesátých letech byla společnost více občanská než dnes. Jak tomu máme my nepamětníci rozumět?

Situace v 60. letech zrála postupně. Zejména se to uvolňovalo ze strany osvícenějších humanističtějších komunistů, kteří nebyli bolševici, ale filozofující marxisté. Takový Karel Kosík nebo Ivan Sviták – provokatér, Robert Kalivoda, všichni to byli lidé spojení s první republikou nebo avantgardou. Vládnoucí ideologie byla příkladem toho nejbrutálnějšího odcizení, šlo o to, jej překonat. Překonat ideologii jako pouto, jako kriminál, jako uvěznění člověka a otevřít svobodnou tvorbu. V 80. letech byla normalizace dovršena. V myslích lidí zvítězil konzum, jehož příznakem jsou televizní seriály. Seriály zpětně konzum propagovaly. Dnes už to je úplně nezastřené, tehdy to ale začalo.

Co je ale důvodem, že po dvaceti letech transformace jsme na tom podle vás hůře než na konci 60. let? Proč to neumíme?

Společnost měla vůli přicházet na to, v čem to je, že jsme ve srabu. Dnes jsme ale v tak pokročilém stadiu, že pro většinu lidí odcizení již neexistuje jako vážnější zranění, jako překážka. Ekonomické zřetele jsou daleko podstatnější než řešení lidských a etických problémů. Nikoho z dnešních vedoucích nezajímá, jak přispět k tomu, aby znovu nevznikala chudoba, podřízenost a manipulace. V roce 1989 jsme podlehli iluzi, že stačí odstranit vedoucí partaj, která svobodě nepřeje, a pak už to půjde samo. Jako kdyby existovala pouze svoboda trhu a neexistovala svoboda svědomí, vědomí. Jako kdyby nebylo potřeba dotovat nezávislou kulturu, aby mohla vznikat a žít kvalitní díla.

Jak se můžeme rozpomenout na svobodu, když nevíme, jak vypadá?

Podle Morena jde o to, aby člověk byl spontánní, tvořivý a produktivní. Musíme tedy podporovat spontaneitu, tvořivost a produktivnost. Klást větší důraz na původnost v jakémkoli tvořivém konání. Tím se člověk vrací sám k sobě a k lidskosti, která byla porouchaná, zfalšovaná a odcizená, to už se ví dávno. Po německé okupaci již nikdy nebyl nastolen – slovy Jana Patočky – život v pravdě. Nad péčí o duši se mává rukou, prý je to idealistické, jako by to bylo něco druhotného a umělého. Je třeba obnovit zájem o duchovní kulturu. Ekonomika je ohromně důležitá, ale musí se jí vymezit prostor. Naše společné úsilí se nemůže týkat jen materiálního, ale musí zahrnovat i věci ducha. A musíme se naučit znovu rozlišovat, abychom věděli, že duchovno není žádná fikce, něco neexistujícího, co se snadno přehlíží. Hrozně se to vymstí, když se přehlíží. Nepřipadám si jako nápravce, jsem z těch, kteří hledají cestu, a možná ji díky spolupracujícím studentům i nacházím.

Jak ale začít? Poradíte lidem, kteří nemají k dispozici tři roky, aby u vás studovali?

Žádná náhražka za poctivé studium dialogického jednání neexistuje. Mrzí mě, že jsem neměl možnost precizně prozkoumat i jiné možnosti. Čas ale nenahradíte a zkratky jsou ošidné. Jsme zvyklí dělat věci příliš rychle a cesta k výsledku někdy trvá dlouho. Podstatný je proces, aby si tím člověk prošel, a ne aby byl hned u cíle. To je falešná produktivita. Rychlým přebíráním a kupováním hotového se kazí „mohoucnost“ ducha. Takže abych aspoň trochu odpověděl na vaši otázku: ubrat na rychlosti a všímat si toho, co se začíná dít. Ano, hezky si všímat. Všímat si. Vidět věci, které vznikají, a nepřehlížet, nebýt předpojatý a příliš přizpůsobivý. Jít svojí cestou…

Prof. PhDr. Ivan Vyskočil, * 27. dubna 1929, Praha

Jedna z nejsvébytnějších postav české poválečné kultury. Spisovatel, dramatik, herec, režisér, profesor na pražské DAMU a praktikující katolík. Po celý život žije v Praze. Inspiroval řadu osobností od Jiřího Suchého a Václava Havla až po generaci Jaroslava Duška a Petra Lébla. Publikoval knihy povídek Vždyť přeci létat je tak snadné (1963), Kosti (1966), Malé hry (1967) a další. Kouzelné vyprávění malého „správce snů“ s názvem Malý Alenáš publikoval poprvé v roce 1990. Je autorem originální metody studia herectví, tzv. dialogického jednání.

Agnieszka Hollandová

O síle a slabosti

Text: Jiří Hrabě

Slavná polská režisérka proniká ve svých filmech hluboko do lidských povah. Před několika lety natočila trilogii o Janu Palachovi Hořící keř, kde s mrazivou jistotou popsala anatomii normalizace. V bývalém Československu v době pražského jara studovala, umí perfektně česky a s nadhledem glosuje, jací vlastně Češi, Poláci a Evropané jsou.

Linka Praha–Varšava

Domluvit termín rozhovoru s Agnieszkou Hollandovou byl jedním z nejtěžších úkolů v historii časopisu Vital. Podobně dlouho – skoro rok – jsme domlouvali setkání jen s Václavem Havlem. Agnieszka v té době točila film Přes kosti mrtvých, střídavě létala do Spojených států a Varšavy, ale Praha pořád nic. Nakonec jsme se tedy domluvili na rozhovoru přes Skype a naši niterní rozpravu o hodnotách současné evropské a především středoevropské společnosti, která by si jistě zasloužila rozhovor z očí do očí, dělilo vzdušnou čarou skoro 700 kilometrů. Setkání – alespoň k fotografování – se nakonec v Praze podařilo. Na střeše hotelu, který projektovala v centru města Eva Jiřičná.

Rozhovor vyšel v časopise Vital 3/2016.

Často sem jezdíte, máte tu přátele. Jak se za poslední čtvrtstoletí změnil vztah Čechů a Poláků?

Češi nebyli pro Poláky před rokem 1989 zajímaví. Považovali je za pepíky, knedlíky, takové švejky, kteří jsou zbabělí, čeština jim přišla směšná. Byla to taková směs ignorance a nedostatku zvědavosti. To se ale prudce změnilo. Jednak Poláci začali do Čech cestovat a objevili Prahu. Materiální kultura a krása architektury ovlivnily i pohled na Čechy jako národ. V 80. letech se v Polsku stala velmi populární česká literatura, především Hrabal a Kundera, a tento trend pokračoval i po revoluci. V 90. letech pak začaly být populární české filmy, Zelenka či Ondříček. Česká kultura byla velmi přitažlivá zvlášť mezi mládeží. Určitě k oblíbenosti Česka přispěl i Mariusz Szczygiel, který napsal dvě velice zajímavé knížky o Češích. Popsal v nich velmi složitou českou historii a mezi kulturními kruhy probudil jistou zvědavost. Před několika lety jsem četla výzkum, který se Poláků ptal, které z evropských národů mají nejraději. Češi byli na prvním místě. Bohužel to neplatí obráceně, v Česku taková změna vztahu vůči Polákům neproběhla.

Čím si to vysvětlujete?

Češi se nepříliš zajímají o okolí. Jsou spokojeni sami se sebou, se svou zemí, se svým stylem života. Na ostatní se dívají spíše s nezájmem spojeným s určitým pohrdáním.

Jakou vlastnost by Češi mohli převzít od Poláků a naopak?

Nevím, jestli si máme předávat nějaké vlastnosti. Lidstvo obecně je v tomto okamžiku nepříliš přitažlivé. Ani Poláci, ani Češi nevědí, jak se pozitivně vyrovnat s tíží svobody. Nemáme žádné pozitivní vzorce, které bychom se od sebe navzájem mohli učit. Chvíli se zdálo, že se s tím Poláci vyrovnali snáz, že se nám změna po roce 1989 podařila lépe, ale poslední události ukazují, že nebyla tak hluboká, jak by bylo třeba.

Na varšavském summitu NATO americký prezident Obama vyjádřil obavu o směřování polských institucí a zdůraznil potřebu jejich demokratičnosti. Polská televize TVP, jejíž zestátnění schválila vláda, to divákům nezprostředkovala. Místo toho vypíchla, že Obama chválil „polské demokratické úsilí“. Do jaké míry je veřejnoprávní televize TVP zpolitizovaná?

Ona není zpolitizovaná, je prostě stranická. Je to nástroj propagandy vládnoucích stran. Dokonce bych řekla, že je to o něco horší než v posledních letech komunismu – až na vojenský stav. Připomíná to dvě období, osmašedesátý rok a začátek osmdesátých let, kdy byla propaganda opravdu brutální, zkrátka lhaní beze studu. Když Obama řekne něco, co můžete najít ve všech ostatních médiích, a státní televize o tom informuje opačně, není to nic jiného než Orwell. Oni vůbec mění jazyk, význam slov. Dělají něco příšerného a říkají, že je to změna k lepšímu. Ničí nezávislý soud a říkají, že ho opravují. Lžou a říkají, že je to pravda. Je to jako za Sovětského svazu, kdy se hlavní noviny komunistické strany jmenovaly Pravda. Té tam ale bylo nejméně.

Polsko hladce prošlo světovou ekonomickou krizí, přitom Kaczyńského strana Právo a spravedlnost vyhrála následující volby se slogany o zničené zemi. Jarosław Kaczyński byl znovu zvolen do čela strany, hlasovalo pro něj přes 99 procent delegátů. Vzniká v Polsku nový kult osobnosti, nebo jde jen o nedostatečnou sebereflexi vládní strany?

Je to v určitém smyslu kult osobnosti, který polovička občanů považuje za zvrácený. Fanatickým způsobem jej podporuje menšina. Volby vyhráli díky chytré kampani a faktu, že nepopulárního Kaczyńského schovali. Najednou se ukázalo, že kapitalismus a globalizace přišly příliš rychle a že si zejména mladí lidé s globální svobodou nevědí rady. Potřebují nějakou identifikaci, pocit důležitosti, pocit, že se o ně někdo stará. Potřebují pocit, že jsou lepší než ostatní, který nacházejí právě v nacionalismu.

V rozhovoru pro pro deník Gazeta Wyborcza na začátku roku 2016 jste řekla: „Největší odpovědností Tuska je aktuální stav mladé generace. Nepřesvědčoval ji o významu demokracie, právních jistotách a svobodě jedince. Usoudil, že mladým lidem stačí pouze fakt, že tyto hodnoty mají k dispozici.“ Považujete právě tuto „samozřejmost svobody a míru“ za hlavní příčinu současného evropského ideového tápání?

Není jedna hlavní příčina, je jich víc. Budeme to analyzovat ještě dlouho. Jednou z příčin je i změna komunikace, nejen v oblasti tradičních médií, ale i na internetu. Dnes se totiž většina komunikace odehrává právě tam. Pro mladou generaci je internet reálnější než realita. Místo toho, abychom měli nějakou agoru, prostor, kde se lidé mohou potkávat, dochází k atomizaci společnosti, kdy se každý zavře v té své buňce. Kanály komunikace tak v podstatě neexistují. Občanská společnost přestala fungovat. A když nefunguje občanská společnost, nefunguje ani demokracie. Je to problém nejen Polska či postkomunistických zemí, platí to obecně. V postkomunistických zemích navíc dochází k tomu, že se v podstatě vracíme do autoritativních vzorců 20. století. Bohužel neexistují strany ani lidé, kteří by byli schopní přijmout zodpovědnost za to, co se odehrává.

Cítíte tedy absenci lídrů a silné evropské vize?

To, že Evropská unie negeneruje silné osobnosti, je samo sebou, její mandát není silný. Politicky je závislá na národních státech. V Bruselu je jen administrace, rozhodnutí se tam nedějí. Někteří si myslí, že by Evropskou unii mohlo zachránit, kdyby se v Bruselu ustavila skutečná evropská vláda. Ta by ale musela mít podporu občanů Evropy, což dnes nemá. Osobnosti ale chybějí i v jednotlivých státech. Tou největší je asi Angela Merkelová, která ovšem slábne, ve Francii je slabý Holland, na kterého tlačí Le Penová placená Putinem a v Anglii spáchal Cameron největší harakiri od konce druhé světové války. Když se zeptáte průměrného Evropana, kdo vlastně vládne v Itálii či Dánsku, nebude to vědět. Jsou to jen administrátoři, lepší nebo horší, ale nikoli politici schopní zápasit s aktuálními problémy. Lidi pak ze zoufalství snadno uvěří populistovi, který slíbí, že všechno vyřeší.

Nacionalistické tendence, xenofobie a nenávist v Evropě i ve světle teroristických útoků posilují. Spatřujete v tom jistou paralelu s historickým vývojem před nástupem druhé světové války?

Nějaké analogie tu jsou, ale ty přímé jsou neadekvátní. Vezměte si, že před první světovou válkou k ní neexistoval žádný důvod, nikdo ji nechtěl, přesto ale vypukla. Iracionální existenciální zlo najednou mezi lidmi narostlo a ta agrese musela někam ven.

V rozhovoru k vašemu filmu Hořící keř jste řekla: „Na Palachově příběhu mě zajímala anatomie normalizace. Jak se smyčka pomalu utahovala. Proč lidé rezignují a v jakém okamžiku se vytrácí energie k odporu.“ Kdy se ta energie mění v rezignaci?

Není to jeden okamžik, je to proces. Kvůli tomu je tolik těžké to zastavit. Zdá se, že tento krok ještě můžete udělat, ten další také, a najednou jste v tom po krk a už není cesty ven.

Jedním z diskutovaných aspektů odchodu Britů z Evropské unie byla i nenávist vůči Polákům a Čechům. Jak tato zpráva rezonovala v Polsku?

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Jen jsme šli kolem.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.