Elektronická kniha

© PROSTOR, 2019

Fotografie © Roman Souček, Josef Kubíček, Michael Tomeš, 2019

ISBN 978-80-7260-439-5

Vytvorenie elektronickej verzie Dibuk, s. r. o., 2019

Věnováno všem,

kteří se zasloužili o svobodu v této zemi

Třicet let svobody.

Třicet let PROSTORU

V pátek 17. listopadu 1989 nemám službu v kotelně, tak jedu na chalupu sekat elektriku. Večer po návratu domů mi manželka říká o zmlácených demonstrantech na Národní třídě. Volám Pavlu Tigridovi do Paříže, protože ten má často přesnější informace než my v Praze.

Druhý den chodím po městě, všude hloučky debatujících lidí, na každém kroku je cítit dusná atmosféra, nálada v ulicích působí jako ticho před bouří. Někdo mi volá, že se v neděli sejdeme v Činoherním klubu, ať tuhle informaci šířím dál důvěryhodným lidem.

Následující večer jdu tedy do Činoheráku. Domů se vracím naplněný euforií a optimismem. Právě jsme založili Občanské fórum.

V pondělí ráno je teplota na nule. Přesto zamykám kotelnu a odmítám topit. Vyhlašuji v kotelně dílen Národního divadla na Vinohradech stávku. Vzápětí se narychlo schází vedení divadla v čele s ředitelem a radí se, co se mnou dělat. Zatímco já procházím studenými dílnami, kde lidé místo práce v hloučcích diskutují, a hovořím s nimi.

Postupně se přidávají kostymérky, kulisáci, v historické budově herci a členové uměleckých souborů, dokonce i někteří straníci. Najednou mám pevnější půdu pod nohama. Národní divadlo vstupuje do stávky a já společně se zvukařem Ondřejem Noskem a hercem René Přibilem zakládám stávkový výbor.

Je 10. prosince 1989, tři týdny od masakru na Národní. Václav Havel ještě není prezidentem, v parlamentu sedí komunisté, právě byla jmenována Vláda národního porozumění. Na nic nečekám a spěchám do budovy odboru Ministerstva kultury na Malém rynku u Staroměstského náměstí. Místnímu úředníkovi říkám, že mám v úmyslu založit nakladatelství a vydávat knihy. Vysvětluje mi údaje k žádosti. Ještě téhož dne ji odesílám.

O týden později, 17. prosince, dostávám poštou oficiální potvrzení, že mohu podnikat v oboru. Nakladatelství PROSTOR je na světě!

Redakci mám v obýváku, v bytě se ženou a třemi dětmi na Žižkově. Začíná mých třicet let svobody s PROSTOREM. Třicet let prostoru svobody.

Ještě před Vánocemi posílám do tisku první knihu. Na začátku ledna 1990 vydávám Tigridovu Politickou emigraci v atomovém věku. V nákladu sto tisíc výtisků.

Proč právě PROSTOR a proč Pavel Tigrid? Pro vysvětlení musím zpátky do historie, až na začátek osmdesátých let.

S kamarády Honzou Šternem, Honzou Vávrou, Jiřím Hapalou, Jiřím Novotným, Ivem Kačabou a Jiřím Sirotkem jsme se tehdy shodli, že nemůžeme jen nadávat v soukromí na poměry, jak je všechno špatné a jak jsou komunisti neschopní. Vždyť ten režim, to jsme byli také my. Rozhodli jsme se, že musíme vylézt z ulity a něco konkrétního vykonat. Chyběl nám prostor pro konfrontaci názorů, prostor pro svobodné vyjádření myšlenek, prostor pro svobodnou tvorbu.

Po mnoha dlouhých, komplikovaných debatách jsme se shodli, že začneme vydávat časopis. Založili jsme samizdatovou revue s příznačným názvem Prostor. První číslo vyšlo v červnu 1982.

Nebyl to typický disidentský časopis. Stál někde na pomezí mezi „šedou zónou“ a disentem. Nikdo z nás nebyl chartista. Časopis jsme chtěli dělat co nejotevřenější na všechny strany, abychom oslovili i širší společnost, nejen disidenty. Vzorem pro nás bylo Tigridovo Svědectví.

Moje máma, tehdy už důchodkyně, všechno přepisovala na starém psacím stroji. Čísla se pak ručně množila válečkem přes blány na papír. Od každého čísla jsme namnožili kolem sta kusů. Byla to pěkná dřina, říkali kamarádi. Já u výroby nesměl figurovat. Až později.

Všechno se zásadně změnilo v roce 1983. Tehdy na podzim zemřel kousek od Mnichova můj táta, který tam byl v nucené emigraci. Po úmorných peripetiích jsem nakonec dostal od Ministerstva vnitra povolení vycestovat na jeho pohřeb. Jeli jsme se ženou, děti musely zůstat doma jako pojistka našeho návratu. Byla to smutná cesta, ale s nečekaně radostným vyústěním. Smuteční řeč nad tátovou rakví měl Pavel Tigrid. Tehdy jsme se viděli poprvé v životě. A než jsem se s manželkou vrátil přes zadrátované hranice domů, stihli jsme domluvit vše potřebné, co by nám zejména technicky pomohlo s vydáváním revue Prostor.

Pavel Tigrid nám vzápětí poslal nejrůznějšími kanály skvělé technické vybavení a následující roky nás systematicky podporoval, nejen potřebnou technikou, ale i finančně. Někdy v polovině osmdesátých let jsme díky němu získali supermoderní kopírku. Propašoval ji k nám tehdejší západoněmecký velvyslanec. Přebíral jsem ji od něho v maximálním utajení, za okolností připomínajících špionážní romány Grahama Greena. Kopírka zvětšovala a zmenšovala, takže jsme k časopisu přidali i knižní edici. Jako první v ní vyšla trilogie Bohumila Hrabala Svatby v domě, Vita nuova, Proluky. Následovaly Potíže s dějinami od Josefa Kroutvora a poslední knihou byla Nesnesitelná lehkost bytí Milana Kundery. Ta vyšla na podzim roku 1989. Všechny tituly jsme obvykle tiskli ve dvou stech výtiscích, které jsme rozdávali přátelům a známým.

Léta samizdatu však mají pro můj další profesní život zásadní význam. Díky této zkušenosti vím, co a jak chci dělat. Byla to výborná škola pro budoucí oficiální podnikání. Vydávání samizdatové revue mi dodalo sebevědomí založit v prosinci 1989 nakladatelství PROSTOR coby její legalizované pokračování.

Za třicet let od první vydané knihy, kterou tehdy tři lehce promrzlí kamarádi studenti prodávali u stolku na Můstku, urazil PROSTOR velký kus cesty. Snaha zpřístupňovat čtenářům důležitá díla světové produkce vydržela naší redakci do dnešních dnů. Vždy jsme usilovali o kultivaci a udržení prostoru svobody ve společnosti. Věřím, že mnoho z těch stovek vydaných knih mělo v tomto ohledu významný společenský dopad. Snažili jsme se vybírat tituly, jež pojednávají o svobodě a brání ji – ať jsou to díla beletristická nebo literatury faktu.

Díky PROSTORU u nás zdomácněli autoři jako Timothy Snyder (rozhovor s ním naleznete v této knize), Tony Judt, Timothy Garton Ash, Henry Kissinger, David Satter, Igor Lukeš (i s ním najdete rozhovor v této knize), Yascha Mounk či Steven Levitsky a Daniel Ziblatt. Také romanopisci Guzel Jachina, Vadim Delone, Bernhard Schlink, Paul Auster či William Somerset Maugham…

Za všechny spolupracovníky, kteří spoluvytvářeli podobu nakladatelství po roce 1989, připomínám Kristiána Sudu, který podnítil vydávání textů Thomase Bernharda, Milady Součkové či některých knih Petera Handkeho. Také politologa Jiřího Pehe (rovněž s ním naleznete rozhovor v této knize), jenž pro PROSTOR objevil Timothyho Snydera, Elenu Ferrante, Tonyho Judta a další. Mimořádného překladatele Martina Pokorného, inspirátora vydání řady politologických knih, například Grahama Allisona nebo Yaschy Mounka či románu Muriel Sparkové. Musím zmínit i Miroslava Petříčka, jenž nám byl ve výběru titulů dlouhá léta významnou oporou. Konečně i šéfredaktora PROSTORU Richarda Štencla, který mi byl věrným kolegou takřka celých třicet let, stejně tak syna Adama, jenž se k týmu přidal hned po škole a stal se neodmyslitelným členem redakční sestavy.

Samozřejmě že za tu dlouhou dobu přišlo nespočet kritických okamžiků. Často mě pronásledovaly obavy, zda nakladatelství přežije. Díky víře a naději, pomoci přátel a několika komerčně úspěšným titulům jsme vydrželi až do dnešních dnů. A nyní, u příležitosti třicátého výročí nabytí svobody a naší oficiální existence, můžeme sobě a Vám, našim čtenářům, bez nichž bychom tu už dávno nebyli, dopřát tuto knihu.

Její editorka Denisa Novotná oslovila respektované novináře a dvanáct osobností veřejného života, jichž si vážíme, aby prostřednictvím rozhovorů reflektovali „prostor svobody“ v současné české společnosti.

Přirozeně se mezi respondenty objevuje řada přátel a spolupracovníků PROSTORU.

Začnu někdejším politikem Lubošem Dobrovským. Znám ho ještě z disentu. Pevný a zásadový chlap konzistentních názorů. I když s ním nesouhlasíte, záhy pochopíte, že je to muž, na kterého je vždy stoprocentní spolehnutí.

Profesor Jan Kysela, ústavní právník par excellence, upoutal moji pozornost už před lety. Vyhledávaný komentátor ústavněprávních hlavolamů dokáže kultivovaným způsobem podrobit politické excesy tvrdé kritice.

Brilantní historik prof. Igor Lukeš je nesmlouvavým odpůrcem jakékoliv totality, zejména pak té komunistické. Skvělý glosátor nejen americké politické scény. Je radost ho poslouchat i číst, protože od něho se vždy dozvíte jasný názor. Známe se od poloviny 90. let, kdy mu PROSTOR vydal první knihu.

Spisovatele Aleše Palána, dnes jednoho z našich zásadních autorů, jsem nejdříve sledoval jako novináře v denním tisku. Obdivuji ho pro jeho pracovitost. Má na svém kontě už desítky vydaných knih. Pořád mi vrtá hlavou, jak dokáže tohle všechno stihnout. Aleš je vynikajícím pozorovatelem života se skvělými nápady. Nesmírně spolehlivý, zároveň skromný. Jsem rád, že jsme se stali nejen spolupracovníky, ale i kamarády.

Se Šimonem Pánkem, současným ředitelem humanitární organizace Člověk v tísni a někdejším studentským aktivistou, jsem se poprvé osobně setkal v listopadu 1989, tuším v divadle Disk. Inteligentní člověk s charismatem, které ho předurčuje k výkonu významné funkce ve veřejné sféře.

S politologem a spisovatelem Jiřím Pehe jsme se poznali v závěru jeho fungování na Pražském hradě u Václava Havla. Bytostný liberál se zkušenostmi ze Západu, zejména z Ameriky. Vzdělaný, sečtělý, s širokým politologickým rozhledem a zkušenostmi. Přátelský, obětavý člověk, který přesně rozpozná, kde a komu je třeba pomoct.

S bývalým politikem Petrem Pithartem se známe ještě z dob disentu, hlavně samizdatu. Přinášel na českou scénu názory britských konzervativních myslitelů, zejména Rogera Scrutona. Nejen radami pomáhal při tvorbě samizdatové revue Prostor. Ač vzděláním právník, je skvělý historik a politický myslitel. Oceňuji jeho slušnost a tolerantnost jak v politice, tak v osobní rovině.

Spisovatele Marka Slouku přivedl do PROSTORU Jirka Pehe. Mark je příjemný a kultivovaný společník, citlivý intelektuál. Jeho tatínek, novinář Zdenek Slouka, přispíval v devadesátých letech do revue Prostor.

Knihy historika prof. Timothyho Snydera vydáváme společně s nakladatelstvím Paseka. Imponuje mi jeho jasnozřivý pohled na vzestup autoritářství, zejména na současného amerického prezidenta Donalda Trumpa.

S dokumentaristkou Olgou Sommerovou se znám od devadesátých let. Vážím si jí pro její zřetelné názory. Nikdy nekličkuje. Když si něco vezme za své, neuhne a nepovolí.

Číst názory přírodovědce Marka Orko Váchy je pro mě vždy potěšením. Bytostný intelektuál s rozhledem, který se dokáže srozumitelně vyjadřovat o složitých věcech. Nezištně pomohl PROSTORU při propagaci titulu Miroslava Veverky Evoluce svým vlastním tvůrcem.

S Michaelem Žantovským, současným ředitelem Knihovny Václava Havla, se znám řadu let, vydali jsme mu románový politický thriller Ochlazení, poprvé pod pseudonymem Daniel Wolf, podruhé pod vlastním jménem. Líbí se mi jeho střízlivé, praktické politické uvažování bez zbytečného patosu, má za sebou úctyhodnou politickou kariéru. Vážím si ho také jako skvělého textaře a překladatele.

V této knize rozhovorů je pro mě zajímavé sledovat, jak osobnosti různých generací – někdejší disidenti, politici, emigranti, studentští aktivisté či mladý ústavní právník – vnímají po třiceti letech od revoluce „prostor svobody“. Řada z nich vyzdvihuje odkaz Václava Havla a jeho Moc bezmocných a současně sdílí obavy z omezování svobody vlivem internetu.

* * *

Doufám, že prostřednictvím této knihy čtenář lépe pochopí zásadní význam listopadových událostí v roce 1989, kdy jsme se po čtyřiceti letech dočkali vytoužené svobody, jejíž míra je v našem prostoru historicky bezprecedentní. A díky níž vniklo nakladatelství PROSTOR.

A. L., listopad 2019

Když jsme v našem rozhovoru mluvili o tom, jak se stal v roce 1992 vedoucím Kanceláře prezidenta republiky Václava Havla, Luboš Dobrovský se usmál: „Měl jsem zkušenost jako ministr obrany, jednal jsem s generály. A generálům se velí. Chvíli mi trvalo, než jsem si uvědomil, že ti, kteří na Hradě zůstávali, žádní generálové nejsou a způsob, jakým bych chtěl kancelář vést, není vůbec vhodný.“

Právě míra sarkasmu a kritického nadhledu, s níž někdejší novinář, disident a polistopadový politik nahlíží na svou roli při obraně a rozvíjení demokracie v uplynulých desetiletích, jako by byla pro Luboše Dobrovského takřka povinnou disciplínou.

Narodil se jako Luboš Hammerschlag v roce 1932 v Kolíně. Původně studoval vojenské, pak civilní gymnázium a později rusistiku a bohemistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Jeho spolužákem byl Jiří Dienstbier, který ho přivedl k novinařině. V letech 1959 až 1968 byl redaktorem zahraniční redakce Československého rozhlasu a v období let 1967 až 1968 působil jako dopisovatel v Moskvě.

V srpnu 1968 se podílel na podzemním vysílání rozhlasu. V roce 1970 byl vyloučen z KSČ, v následujících letech normalizace pracoval ve skladu Památníku národního písemnictví a po podpisu Charty 77 se živil jako myč oken. V disentu se podílel na vydávání samizdatového časopisu Kritický sborník, od roku 1987 byl členem redakce samizdatových Lidových novin.

Po listopadu 1989 působil krátce jako náměstek federálního ministra zahraničních věcí. Od října 1990 až do června 1992 byl ministrem obrany ve vládě České a Slovenské federativní republiky. V následujících třech letech řídil Kancelář prezidenta republiky. Poté se stal velvyslancem v Ruské federaci. Na tuto funkci rezignoval v roce 2000 poté, co se dostal do konfliktu s ministrem zahraničí české vlády Janem Kavanem.

Luboši Dobrovskému byl prezidentem Václavem Havlem propůjčen Řád Tomáše Garrigua Masaryka, dále získal Cenu Ferdinanda Peroutky.

Už si zase zvykáme držet hubu a krok

S jakými představami demokracie a svobody jste přicházel po převratu v roce 1989 do politiky a do veřejného prostoru a funkcí?

To je otázka, nad kterou se musím dneska trochu usmát. Moje představy o demokracii a jejích základních hodnotách byly stejně jako u řady mých přátel z disentu velmi malé, přímo nepatrné. O demokratickém provozu nebo o smysluplnosti politických stran a jejich jednání v parlamentu jsme nevěděli téměř nic. Myslím si, že určitá skupina lidí, k níž jsem se také hlásil, vnímala obsah pojmu svoboda poměrně úzce, jako svobodu k tvorbě. Jako schopnost odstranit cenzuru. Kromě lidských a občanských práv, k nimž nás inspirovala helsinská konference, jsme před převratem, který byl i pro mnohé z nás disidentů velmi neočekávaný, valný ánung o demokracii neměli. A byli jsme zaskočeni.

Jak jste si počínali v prvních měsících po převzetí politické moci?

Byl to naprostý chaos. Vždyť teprve po převzetí moci jsme se začali sami sebe a vzájemně tázat, co vlastně znamená praktikovaná demokracie. A v té chvíli jsme se začali nejen spojovat, ale i rozdělovat. Na jedné straně hodnotově chápaná demokracie Václava Havla a na straně druhé ekonomicky pojatý režim Václava Klause. Režim řízený odosobněnou neviditelnou rukou trhu. A poměrně rychle se ukázalo, že lidé kolem Václava Klause jsou v ekonomických otázkách daleko lépe připraveni než my, kteří jsme hledali způsoby, jak uvést do provozu demokracii a právní stát, což je nepochybně proces velice dlouhodobý a předpokládá dobrou přípravu a zkušenost všech občanů.

V čem spočívalo hodnotové chápání demokracie Václava Havla? Z čeho vycházel a co pro něj bylo nejdůležitější?

Vycházel z toho, že pokud prvorepubliková demokracie fungovala, tak mimo jiné proto, že existovala veřejně se projevující vrstva významných vzdělanců, za nimiž byly úžasné výsledky v oborech umělecké nebo vědecké činnosti, a lidí hodných respektu pro svou veřejně prospěšnou činnost. Zkrátka vzdělanců a lidí za sebe a za své jednání odpovědných. Parlamentní fungování politických stran tak mohlo být konfrontováno s jakýmsi vzdělanějším prostředím. Zároveň šlo o zdůraznění toho, že všichni, kdo žijí na území státu, ať to byli Češi, Slováci, Němci, Poláci, Maďaři, Rusíni a Ukrajinci, většinou byli zajedno v tom, že jsou občany státu, který se hlásí k určitému poměrně širokému výkladu lidských práv. A k nárokům na to, aby demokratickými způsoby, prostřednictvím voleb, dávali najevo svůj souhlas i nesouhlas s tím, jak s jejich představami o přítomnosti i budoucnosti zachází vláda. A aby to dávali najevo včas a kultivovaně.

A jak na to reagovala klausovská část politické scény?

Klaus a jeho lidé měli pocit, že je potřeba rychle uvést do nějakého rozumného stavu především národní hospodářství, transformovat ho v ekonomiku tržní povahy. A všechno ostatní včetně návratu k masarykovskému souboru hodnot, který by vzal v úvahu novou, po všech stránkách složitou situaci – to byla záležitost druhořadá. Ukázalo se, že Klausův postoj, který měl výrazně praktickou, poněkud ovšem značně zjednodušující podobu, oslovil obrovskou spoustu lidí, kteří očekávali zejména návrat možnosti podnikání. Ale ti, kdo byli připraveni obnovit podnikání, to byli z velké části lidé, kteří měli nějakou zkušenost s řízením velkých podniků, a byli to tedy až příliš často bývalí komunističtí funkcionáři. Protože bez toho, aby byli členy Komunistické strany Československa, by se sotva domohli tak vysokého postavení. Kromě nich se na podnikání těšili ovšem i někdejší veksláci.

Byly od počátku postoje Václava Havla a Václava Klause tak protichůdné?

Nebyl jsem zřejmě dost pozorný, a tak se mi zpočátku nezdály až tak neslučitelné. Ale kdybychom si udělali rozbor Klausova jazyka a přidali povýšený způsob prezentace jeho způsobů, čímž se vypořádával s Havlovým postojem, tak bychom právě v něm našli rostoucí prvky nepřátelství. A to vytvořilo situaci, ve které se Klausovi příznivci cítili jako praktici daleko povýšenější nad těmi, kdo se zabývali něčím, co na první pohled nemělo tržní smysl proměněný v zisk. Debata to byla nepříjemná, protože Václav Havel byl svou povahou spíš člověk smířlivý, uklidňující a nebyl připraven na takovou tvrdost, s níž jeho oponenti hlásali své absolutní pravdy. Havel se tehdy snadno ocital v defenzivě.

A na rozdíl od Václava Klause neměl za sebou jasně vyprofilovanou, účinně fungující politickou stranu.

Jestli někdo vytýká Václavu Havlovi, že nebyl velkým příznivcem politických stran, tak má pravdu jen z malé části. Nešlo mu o strany, ale o jejich chování. Z vyprávění příslušníků své rodiny, svých starších přátel a také z četby například Peroutkova Budování státu mu bylo jasné, že parlamentní demokracie se bez politických stran neobejde. Šlo jen o to najít způsob, jak učinit strany funkčními. Ale to se nepovedlo s Občanským hnutím, které jsme dali dohromady až jako reakci na vznik Klausovy Občanské demokratické strany. A mnozí z nás to považovali za porážku ušlechtilé ideje vycházející z Občanského fóra, že si všichni nejprve vzájemně porozumíme a pak budeme s pochopením v parlamentu debatovat o variantách řešení. Bez ohledu na to, jak daleko jsem ve svém přemýšlení o politice vzdálen Václavu Klausovi, tak jsem si vždycky myslel, že to byla správná cesta, když založil novou politickou stranu, která neměla žádné škraloupy z doby Národní fronty. Bohužel však někteří lidé v čele té strany kazili svým jednáním její pověst od samého počátku. Sám zakladatel ji pokazil absolutizací své ideologie, která jiné postoje chápala jen jako nepřátelské.

Svým způsobem byla nepochopitelná porážka Občanského hnutí, které šlo do voleb s jedenácti ministry federální a české vlády, a přesto se nedostalo do parlamentu. Vy jste řečnil na mítincích, mluvil jste s voliči?

Šli jsme do voleb za situace, kdy jsme neměli valnou představu o provozu demokratické debaty, názorovém střetávání různých politických programů politických stran. Já také řečnil na mítincích a bylo to pro mě neuvěřitelně obtížné, pořád dokola opakovat zásadní a základní věty programu, který jsme teprve vymýšleli. Ne všichni jsme byli dobře připraveni, a já už teprve ne, na vedení takových rozhovorů na náměstích a návsích. Na otázky, které jsme dostávali, jsme ne vždycky uměli odpovědět. Konečně velkou roli sehrálo i to, že Občanské hnutí teprve hledalo svou jasnější pozici mezi levicí a politickým středem.

Na jaké otázky jste vy neměl odpověď?

Na otázky, které tenkrát zazněly, si už nevzpomenu. Ale vybavuji si hlavně rozpaky, do kterých mě to uvádělo. To byl jeden z důsledků nedostatečné přípravy.

A jak si dnes odpovídáte například na otázku, zda bylo správné, aby právo a na něm založené vztahy z dob komunismu platily i přes změnu režimu v roce 1989?

Kontinuitu právního řádu jsem podporoval z prostého důvodu. Nechtěl jsem si zopakovat to, co jsem zažil během posledních dnů druhé světové války, kdy se najednou vyrojila obrovská spousta vlastenců a začali věšet na lucerny převážně nevinné pražské Němce. Ti, co byli vskutku vinni, už dávno utekli. Nechtěl jsem znovu na ulicích, na kandelábrech vidět viset lidi bez soudu a bez prokázání viny.

Měli jste tehdy prosazovat zákaz Komunistické strany Československa? Václav Havel měl tak velký vliv, že by to asi prosadil.

Dávno, v hluboké normalizaci jsme si s přáteli říkali, jak to bude úžasné, jestli to jednou praskne, a že přinutíme komunisty, aby vydávali Rudé právo a aby z toho byli živi. Strašně jsme se mýlili, když jsme se domnívali, že by si to nikdo nekoupil. Tím se dostávám k otázce, jak se měla zrušit Komunistická strana Československa, když nikoli nová moc, ale podstatná část společnosti to ve skutečnosti nechtěla. Protože by tím také přijala svoji spoluvinu na vzniku a tak dlouhém trvání komunistického totalitního režimu.

Ale v okamžiku rozhodování tady byla moc, která mohla dát rozpuštěním komunistické strany společnosti najevo, že považuje komunismus za stejně zločinný jako nacismus.

Který moment byl vhodný pro to, aby se to udělalo? Já ho nikde přímo nevidím a v určitém okamžiku, když se podařilo přece jen dostat do státní správy a do policie a do justice dostatečný počet důvěryhodných lidí, bylo již pozdě. V prvních demokratických volbách získali komunisté, nově se ustavující pod lehce změněným názvem, tolik hlasů, že vstoupili do parlamentu. A co teď s tím? Bezprostředně po převratu stále bylo na svých místech kolem osmdesáti tisíc policistů, kteří, i když nebyli členy strany, se řídili normami, které strana vytvářela. Dvě stě tisíc vojáků bylo řízeno důstojníky, již opravdu nedávali naději, že by se rychle postavili na stranu těch, kteří nově přejímají moc. Na území státu byla okupační sovětská armáda o síle téměř sta tisíc ozbrojenců. Celá správa státu byla v rukou lidí, kteří více či méně podporovali komunistický režim, alespoň tím, že se mu nepostavili. Kdyby se mu totiž vzepřeli, tak by ve státní správě nebyli. Domnívám se, že v případě zákazu komunistické strany by ve společnosti vznikla velmi aktivní vrstva kvalifikovaných odpůrců obnovující se demokracie.

A tak jsme se dočkali toho, že komunistická strana nejen že nezanikla, ale po posledních volbách do Poslanecké sněmovny se podílí na moci. Nesplácíme příliš velkou daň také za nerozpuštění KSČ?

Ale to přece není důsledkem jen toho, že popřevratová politická moc nenašla způsob, jak se komunistické strany zbavit. Komunisty v naší společnosti volilo čtrnáct až patnáct procent voličů. Dnes je to, pravda, o polovinu méně. Ale třicet procent voličů dalo hlas rozhodujícímu politickému hnutí Andreje Babiše, které opřelo svou vládu o komunisty. Stále bychom si měli být vědomi, že komunismus nám nebyl pouze vnucen, jak se mnozí snaží tvrdit, ale že byl dlouhodobě značnou částí společnosti nejen trpěn, ale i aktivně podporován. Měli bychom si to už konečně přiznat.

Nebyla porážka Občanského hnutí ve volbách první signál toho, co vidíme dneska zřetelně? Tedy že většina společnosti nesdílí masarykovské a Havlem obnovované ideály humanity, úcty k demokracii, ke svobodě?

Myslím si, že ano. Občanské hnutí prohrálo volby taky proto, že nenabízelo program, který by naplnil obsah pojmu svoboda tím, co si pod ním představovala většina. Ale co si tehdy většina představovala, dodnes pořádně nevíme. Tehdy jsme měli pocit, že společnost je jednotná alespoň v tom, že se zbavila režimu, za nímž byly stovky nevinně odsouzených, na hranicích zastřelených, popravených. A také deformované myšlení mladé generace. Ale tak to asi nebylo. Domníval jsem se, že nám historikové a sociologové časem vysvětlí, co se vlastně stalo. Jak nově hodnotově a politicky vypadá dnešní česká společnost a jak moc se s tímto jejím stavem rozcházejí nebo ztotožňují voliči jednotlivých politických stran. Že nám umožní porozumět tomu, proč došlo k oslabení havlovské a zvýraznění již zmíněné klausovské, případně cynické zemanovské nebo zcela antidemokratické babišovské linie, nahrazující politiku pouhým výkonem moci. Ale to se vlastně dodnes nestalo. A já na některé otázky, které kladete, dodnes hledám odpověď. Bezúspěšně.

Jak jste vlastně vnímal jako ministr federální vlády a později jako kancléř Václava Havla průběh privatizace, která se počínaje novým tisíciletím stala předmětem tvrdé kritiky?

Dodnes se říká, že to byla jedna velká krádež. Nejdříve jsme to slyšeli od Miloše Zemana, který mezi prvními odešel z Občanského fóra do sociální demokracie, z níž učinil opravdu významnou politickou stranu, aby ji mohl později zničit. A po něm to opakoval a dodnes opakuje Andrej Babiš, jehož dlouho nevýznamná firma Agrofert začala sílit a bohatnout za vlády premiéra Zemana. Ale s takovými paušálními odsudky jsem nikdy nesouhlasil. Přece kdyby došlo k tak monstrózní krádeži, tak by došlo i ke krachu celého transformačního procesu. Ve skutečnosti se v devadesátých letech podařilo národní hospodářství obnovit na nových, moderních tržních principech. Bohužel se nepodařilo ve značné části společnosti obnovit dostatek občanské odpovědnosti nejen za přítomnost, ale i za minulost. Základní hodnotou, zdá se někdy, je pouze a jedině materiální zisk. Nicméně česká ekonomika funguje. Co ovšem funguje hůř, to je sama česká společnost.

Znepokojovalo vás tehdy pumpování státních peněz do polostátních bank, nesplácené miliardové úvěry, tunelování podniků, propojování byznysu a politiky…?

Měl jsem tehdy samozřejmě i řadu pochybností o tom, co se dělo. Ale zároveň jsem si uvědomoval, že jsme účastníky naprosto unikátního procesu, kdy dochází k převodu obrovského majetku vlastněného státem do soukromých rukou. A že takový majetkový převrat za situace, kdy nemáme žádný vlastní volný kapitál, nemůže být proveden jinak, než jak byl prováděn.

Ale byla tady také metoda přímých prodejů zahraničním investorům, kterou prosazovala Pithartova česká vláda.

Samozřejmě, nejznámější byl úspěšný prodej Škodovky Mladá Boleslav koncernu Volkswagen. Ale nemohlo to být tak, že veškerá privatizace bude provedena jen prostřednictvím zahraničního kapitálu. Vzpomeňte si, jaký odpor tehdy vyvolávala představa, že obrovské a nejlépe fungující podniky bychom měli rozprodat cizákům. Zvláště pak Němcům.

Zdá se mi, že váš postoj k Václavu Klausovi tehdy nebyl tak vyhraněně negativní jako u jiných politiků Občanského hnutí. Je to tak?

Václav Klaus byl nejpracovitějším ministrem vlády, ve které jsme spolu seděli. Na každé jednání byl naprosto dokonale připraven, a nejen na záležitosti, které se ho jako ministra financí přímo týkaly, ale i na spoustu jiných. Jeho poznámky k projednávaným materiálům, které se týkaly jiných ministerstev, byly nejen ironické, popichující, až někdy sarkastické, ale většinou byly k věci a mně tím imponoval. Někteří mně bližší ministři tak připraveni nebyli, já také nebyl vždy schopen se připravit tak, abych odstranil všechny možné námitky, které k mému materiálu někdo mohl vznést. Ale už tehdy jsme měli s Klausem v průběhu jednání vlády vyostřený konflikt, když urazil jednu paní ministryni a já jsem žádal, aby se omluvil, což odmítl. Oznámil jsem, že odcházím z vlády a nevrátím se, dokud se neomluví, a odešel jsem. Čalfa ho tenkrát přiměl k omluvě a já se vrátil. Václav Klaus mi byl nepříjemný spíš způsobem svého jednání, určitou arogancí, povýšeným postojem k jiným lidem než tím, že bych už tenkrát viděl všechna jeho ideologická negativa. Postupně se ale můj názor na Klause vyostřoval.

To bylo kdy?

Když jsem vedl Kancelář prezidenta republiky a velmi silně jsem nesouhlasil s tím, jak jednal s Václavem Havlem, jak ho svým způsobem jednání uváděl do rozpaků a vytvářel napětí. Nakonec Václav Havel rozhodl, že každotýdenní schůzky s premiérem odřekne, protože byl neustále v rozpacích nad tím, jak odpovědět na často urážlivý způsob mluvy, který používal Václav Klaus při jednání s ním.

Jaký největší konflikt mezi Klausem a Havlem jste řešili?

Jeden zvlášť ostrý konflikt se týkal toho, zda státní svátek České republiky bude 1. ledna nebo 28. října. Nebyl to přímo Václav Klaus, ale jeho ministři Jan Stráský a Josef Zieleniec, kteří přišli za prezidentem Václavem Havlem, že jsou velmi zneklidněni tím, že trvá na státním svátku 28. října jako symbolu vztahu k masarykovskému Československu. A že Václav Klaus je toho názoru, že by to měl být 1. leden, kdy vzniká nový stát, a nikoliv 28. říjen. Debata byla velmi nepříjemná. Havel byl v rozpacích. Dovolil jsem si poznámku a řekl jsem cosi o tom, že si pamatuju, kterak podobně tlačil kdysi Gottwald na Beneše, a že Havel není Beneš. Což se samozřejmě Klaus dozvěděl.

Reagoval na to nějak?

Přímo tehdy nereagoval. Ovšem naše vztahy nebyly už nikdy přátelské. Postupně se vyostřovaly až k jeho osobnímu nepřátelství vůči mně. Když bylo třeba, dal jsem svou nechuť k jeho povýšenectví najevo dostatečně ostře.

Což znamená?

Prostě jsem jeho jednání ostře verbálně odmítl. Na pevné postoje lidí, které urážel, on vždycky dal. Když se mu někdo rozhodně postavil, tak získal jeho respekt. To ovšem neznamená, že by se vztah mezi námi zlepšil.

Jak vnímáte dnešní proměnu Václava Klause ve vypjatého nacionalistu a obhájce ruského režimu?

Podívejte se, všichni se s přibývajícím věkem nějak vyvíjíme, měníme způsob chování, jednání. Václav Klaus má pocit, že nebyl dostatečně oceněn, že ho veřejnost nevidí jako člověka, který zanechá v dějinách ryze pozitivní stopu. To u lidí tak zahleděných do sebe může vyvolávat potřebu zapsat se do naší historické paměti ještě nepřijatelnějším způsobem, vymýšlet ještě nepředstavitelnější představy o světě, o hrozbách, které nás čekají, případně založit svou intelektuální existenci na odporu vůči všemu, co podporují jiní. Klaus, Zeman a Babiš jsou v mém vidění lidé velmi si blízcí svou potřebou vnášet do společnosti témata, která lidi rozdělují. Proto jsou politicky nebezpeční. Všichni tři odmítají Václava Havla, čímž odmítají onu hodnotovou podstatu státu, kterou dal do vínku někdejšímu Československu jeho zakladatel, prezident Masaryk.

Do funkce kancléře jste nastoupil těsně předtím, než Václav Havel v červenci 1992 rezignoval na funkci prezidenta rozpadajícího se státu. To byl od vás docela krok do neznáma.

Havel mi řekl, že se chce vrátit na Hrad po rozdělení Československa, že jen nechce být v tom okamžiku dělení prezidentem. Václav Havel byl rozhodně odpůrcem dělení státu. A mým úkolem bylo připravit Kancelář na dobu jeho návratu. Měl představu, že by měla fungovat trochu jinak, než když byl na Hradě obklopen souborem přátel, kteří odcházeli spolu s ním. Mým úkolem bylo najít především schopné úředníky, kteří by prezidentovi poskytovali precizní servis a zasvěcené poradenství pro jeho politická rozhodnutí. Kancelář se měla stát fungujícím úřadem.

Jak se Václav Havel cítil po abdikaci, kterou reagoval na nezadržitelný rozpad federace? Jeho dlouholetý tajemník Vladimír Hanzel tvrdí, že to pro něj byl Mnichov, kterým se užíral ještě mnoho let potom. Souhlasíte s ním?

Určitě bych neřekl, že se Václav Havel užíral. Samozřejmě že jako ten, kdo se pokoušel vnést do našeho života úctu k hodnotám masarykovským, tedy ke svobodě, která je neoddělitelně spojena s odpovědností za veškeré jednání, zvláště pak za ona jednání, která nedospěla k dobrému cíli, měl pocit viny, kterou Karl Jaspers nazývá vinou metafyzickou. A právě tohle zpytování svědomí ho vedlo k hledání takových politických činů, které by co možná maximálně omezily negativní důsledky onoho rozdělení. Byla to například Havlova usilovná snaha dosáhnout společného vstupu České republiky a Slovenské republiky do NATO. Byla to kromě jiného snaha nedopustit, aby se zárodky neblahého nacionalismu, postřehnutelného na obou stranách, v Česku jako na Slovensku, rozrostly natolik, že by znemožnily společnou cestu obou států. Bylo to o to těžší, oč méně o něco takového po rozdělení usiloval Václav Klaus u nás a premiér Vladimír Mečiar na Slovensku. Havlova snaha po vzájemném porozumění nejen mezi Čechy a Slováky, ale také mezi všemi státy visegrádské čtyřky byla úctyhodná. Ze strany Klausovy vlády se mu v tom ale nedostávalo podpory. Řečeno stručně: Václav Havel se neužíral, ale pracoval tak, aby bylo napraveno alespoň něco z toho, co se rozpadem společného státu ztratilo.

Jak vy jste prožíval rozdělení Československa, které zejména někteří vaši přátelé z disentu dodnes považují za svévolné rozhodnutí Klause a Mečiara, nemající oporu v ústavě?

Byl jsem stejně jako Václav Havel odpůrcem rozdělení státu. Ovšem považuji za zcela zásadní, že to proběhlo v tak krátkém čase a oba nově vzniklé státy se z toho šoku poměrně rychle vzpamatovaly. Kdyby nedošlo k ráznému řezu, vůbec si nejsem jistý, že by všechno proběhlo tak bezkonfliktně. Koneckonců napětí a tlak ze slovenské strany doléhaly i do Kanceláře prezidenta.

V čem jste to pociťoval?

Například když Vladimír Mečiar za mnou vyslal skupinu úředníků, kteří chtěli dělit Hrad, zejména pásli po hradním archivu. Tehdy jsem je vyhnal s tím, že k tomu nemají oprávnění, jež by mělo oporu v zákoně. Mečiar, se kterým jsem měl už tak dost vyhrocený vztah, si stěžoval u premiéra federální vlády Jana Stráského, jenž tehdy vykonával některé prezidentské kompetence. S ním jsem byl naštěstí v dobrých vztazích už dávno před převratem. Musel mě ovšem pokárat a nabádal mě, abych byl v jednání s Mečiarovými lidmi diplomatičtější. Slíbil jsem mu, že kdyby znovu přijeli, tak je vyhodím laskavěji. Ale už se neobjevili.

Jak se vyhrotil váš vztah s Mečiarem?

To se táhlo z doby, kdy jsem byl ministrem obrany. Od Vojenského obranného zpravodajství jsem obdržel informace, že vysoce postavený generál, dnes už nežije, spolu s Mečiarem připravuje ještě před rozdělením státu jakousi samostatnou slovenskou armádu. Už předtím se objevovaly na Slovensku snahy vytvářet legie mladých leteckých důstojníků v útvarech dislokovaných na Slovensku. Mluvil jsem o tom s Mečiarem, který dělal, že o ničem neví. Tak jsem zavolal generálovi a řekl jsem mu, že bych ho nerad stavěl před soud a že bude úplně stačit, když sdělí panu ministerskému předsedovi, že už se na téhle věci podílet nebude. Od té doby mě Mečiar nemohl vystát.

V roce 1996 jste sám přišel za Václavem Havlem, že chcete na Hradě skončit. Proč?

Když jsem kývl na Havlovu nabídku, tak jsme si plácli s tím, že když jeden nebo druhý budeme mít pocit, že si už jdeme na nervy, tak si to řekneme a rozejdeme se. A to jsme dodrželi. Jedním takovým drobným, ale nepříjemným problémem byla otázka dvojí podřízenosti některých úředníků Kanceláře prezidenta. Nějaký čas to fungovalo, ale pak začal prezident přicházet s nápady někdy překvapivými a ne vždy v souladu s kompetencemi, které byly dány zákonem o Kanceláři a vnitřním řádem. To jsem se pak dozvídal od svých podřízených, že už dostali nějaký příkaz přímo od pana prezidenta a že se dělo něco, o čem jsem nevěděl. Naše představy o tom, jak by měla Kancelář fungovat, k čemu je, jak má sloužit, se přitom začaly v některých momentech rozcházet a přestávali jsme si v lecčems rozumět. Konečně, byl jsem také – nebyl jsem tehdy žádný mladík – z té své práce po čtyřech letech poněkud unaven. Také jsem cítil, že prezident by rád vnesl do Kanceláře cosi nového. A tak jsem přišel za prezidentem s tím, že nastal čas naplnit naši dohodu o přátelském rozchodu.

Co vám řekl?

Něco v tom smyslu: Přicházíš dřív než já. Taky už měl pocit, že co jsme mohli společně udělat, už jsme udělali. A tak přišel na moje místo Ivan Medek, který nebyl sice méně rozhodný než já, ale dokázal být rozhodný pomaleji a laskavěji. Můj vztah s Václavem Havlem ten rozchod nenarušil. Svou práci v Kanceláři prezidenta republiky považuji za jakousi odměnu za ony roky, kdy jsem myl okna. Byly to velice povzbuzující chvíle, kdy jsem mohl být k užitku člověku, který byl svým odhodláním prosadit masarykovské hodnoty v naší moderní politické historii vskutku osobností jedinečnou. Stále si kladu otázku, co se stalo s českou společností, že po Václavu Havlovi je její významná část schopna slyšet na hulvátství ozývající se z Hradu a na primitivní, často lživé vytáčky premiérovy.

Po odchodu z Hradu jste působil jako velvyslanec v Rusku, byl jste tam také v době, kdy končil Jelcin a nastupoval Putin. Považoval jste ho už tehdy za budoucí hrozbu pro demokratický Západ?

Mezi diplomaty v Moskvě neměl Putin od samého svého příchodu do Moskvy dobrou pověst. Bylo veřejným tajemstvím, šuškalo se o tom poměrně nahlas, že jako ředitel Federální služby bezpečnosti stál za výbuchy moskevských domů, z nichž pak ruské vedení obvinilo Čečence, aby mělo dostatek argumentů pro obnovení války s Čečnou. Když se stal premiérem, vedl válku s Čečnou nemilosrdně. Rozbombardoval ji. Ano, po válce tam vložil obrovské peníze, ale taky tam jistého Kadyrova učinil diktátorem. Od Putina to byl úspěšný tah, jak dostat armádu na svou stranu a posilováním armády pak upevňovat moc. Odešel jsem z Ruska krátce před tím, než se Vladimir Putin stal prezidentem, takže jeho další vývoj jsem sledoval už jen z dálky a z několika návštěv Moskvy. Jednu jsem absolvoval s Václavem Havlem. Setkali jsme se v budově českého velvyslanectví s některými představiteli tehdejších oponentů prezidenta Putina. Václav Havel byl vždy toho názoru, že podpora opozice Putinova režimu by měla být v diplomatickém zájmu české zahraniční politiky. Bohužel není.

Kým je dnes Putin? Autoritářem, nebo už diktátorem?

Je to v každém případě politik, který stále drží veškerou moc v rukou. Začal jako rozhodný autoritář. Později, s podporou vládní strany Jednotné Rusko a také ruské armády, se projevoval nejen jako diktátor ve vnitřní politice, ale také jako imperiální chamtivec, využívající armádu k ozbrojeným výbojům vůči sousedním státům. Teď, zdá se, začíná období, kdy má velký problém s tím, co bude po jeho odchodu. Není si vůbec jistý svou budoucností a velmi usiluje o to, aby se nezformovala skutečná a jednotná politická opozice vůči režimu, v jehož čele stojí. Do výkonu politické moci v Rusku vstupuje daleko častěji policie. Zřetelné to bylo při násilném potlačení demonstrací, usilujících o tak jednoduchou věc, jako je účast opozičních kandidátů ve volbách do městské dumy v Moskvě a v několika dalších velkých městech. Ale to, co vede k diktatuře, je schopnost toho systému vytvořit si pro takové jednání policie zákonné opodstatnění. To je pro mě dokladem přerůstání Putinovy autoritativní moci v moc diktátorskou. A to se děje.

Je podle vás mocenským cílem Ruska obnovit imperiální nadvládu nad východní Evropou včetně České republiky?

Rusko je značně nehomogenní stát, v němž žije více než čtyřicet národností. V některých regionech se žije lépe, jiné jsou neuvěřitelně zbídačelé. Udržet něco takového pohromadě z jednoho mocenského centra nelze jinak než vytvářením obrazu nepřítele, dnes v podobě NATO, a posilováním armády jako odpovědi na neustále přiživovanou umělou hrozbu napadení Ruska. A když se naskytne příležitost vrátit se nějak do prostoru, ve kterém Rusko kdysi mocensky fungovalo, tak toho režim samozřejmě využije. Ovšem moc nemusí být realizovaná jen vojenskou akcí jako na Krymu nebo vytvořením jakýchsi povstaleckých republik jako na Ukrajině, případně válkou, jakou vedlo Rusko s Gruzií. Požadovaného výsledku může Putinův autoritářský, ba diktátorský režim dosáhnout také pouhým propagandistickým ovlivněním politického chování určité země nebo vytvářením nové ekonomické závislosti. Nepochybuji o tom, že Putin usiluje přinejmenším o vytvoření ekonomické závislosti České republiky na Rusku. Proruská politika našeho prezidenta Miloše Zemana je v tomto ohledu tedy vážným rizikem nejen pro naše národní hospodářství, ale přímo pro naše členství v Evropské unii a v NATO, pro naši samostatnost.

Z čeho tak usuzujete?

Mimo jiné z jednání prezidenta Miloše Zemana, který se k Rusku chová natolik podlézavě jako žádný jiný z čelných evropských politiků. Prezident Zeman dělá všechno pro to, aby zdůraznil potřebu rozvinutí obchodních vztahů s Ruskem. A dělá, jako že neví, že jakékoliv rozsáhlejší investice do ruské ekonomiky jsou vysoce rizikové stejně jako ruské investice do naší ekonomiky. Tam není záruka, že kontrakty budou vymahatelné na základě nezávislých soudních rozhodnutí. Vynutitelnost plnění smluv je pochybná. Vše rozhoduje prezident Putin. Jakákoliv závislost na Rusku, byť pouze ekonomická, může být zneužita k vydírání. Proto by bylo mnohem víc na místě spíš zmrazit obchodní vztahy s Ruskem než se pokoušet o jejich posilování. Jedním slovem, ruský trh, řízený nikoliv ekonomicky, ale imperiálně politicky, je nebezpečný.

Skutečně jde ze strany Hradu o promyšlenou snahu vmanévrovat Česko do hospodářské závislosti na režimu, který nás ohrožuje?

Ano, jsem o tom přesvědčený. Viditelným dokladem tohoto úsilí je Zemanův spolupracovník Martin Nejedlý, který je úzce provázaný s ruským byznysem. Nejedlý, jenž sedí na Hradě, a nikdo neví proč, je tím člověkem, který tady působí jako prodloužená ruka ruských zájmů. To je evidentní přinejmenším od okamžiku, kdy ho pan prezident vzal na setkání s Putinem a nepřizval tehdejšího velvyslance v Rusku Vladimíra Remka. Co vede prezidenta Zemana k tomu, že jedná ve prospěch Putinova režimu, nikoliv ve prospěch bezpečnosti ČR, to nevím. Ale že tak jedná, to je nabíledni.

Co byste v situaci velvyslance Remka udělal vy?

Rezignoval bych ještě dřív, než by se prezident vrátil od Putina. Tak jako jsem rezignoval na funkci velvyslance v roce 2000, když mi tehdejší ministr zahraničí Kavan nutil jako obchodního radu člověka, který měl v Rusku svou obchodní firmu a za komunistů pracoval na kádrovém odboru ministerstva zahraničního obchodu.

Jako obhájce Ruska dnes vystupuje i exprezident Klaus, který tvrdí, že současná ruská společnost je daleko více svobodná než kdykoliv ve své historii. Nemá vzhledem k temné historii Ruska nakonec pravdu?

O jaké svobodě to pan Klaus mluví? O svobodě nechat se zmlátit a pozatýkat Putinovými policajty jen za to, že lidé v ulicích protestují například proti porušení základního občanského práva kandidovat ve volbách? Tak jistě, kdyby je sebrali Stalinovi policajti, tak už by z těch bas nevyšli. Teď po patnácti nebo třiceti dnech vyjdou. A vzápětí je hned seberou a šoupnou zpátky. Jako to dělali s námi Husákovi policajti, když nás zavírali. Pravděpodobně je na tom hodně lidí v Rusku materiálně lépe než dříve. Spousta lidí může z Ruska odjet a taky odjíždějí. Mocenská zvůle Kremlu ale přituhuje a nevíme, kde se to zastaví.

Příliv Rusů zažíváme i u nás. Hrozí nebezpečí, že tady vznikne organizovaná Putinova pátá kolona?

Já si myslím, že už tady je. Nedovedu si představit, že by mezi příslušníky ruské menšiny nebyli lidé, kteří jsou připraveni pro případ potřeby spolupracovat s ruskými tajnými službami. To by přece byla ruská tajná služba špatně vedená. A to zjevně není. Mnozí naši bezpečnostní odborníci včetně expertů Bezpečnostní informační služby nepochybují o tom, že ruské velvyslanectví v Praze je centrálou ruské špionáže pro větší část Evropy. A pochopitelně pro ruskou rozvědku jsou připraveni pracovat i naši občané. Není to tak dávno, kdy se znovu v tisku objevila informace o psychologovi vězeňské služby, který měl intimní kontakt s jednou paní plukovnicí. Byl to špion, který bohužel utekl těsně předtím, než Američané stihli informovat naše tajné služby. Kvůli tomu ovšem vypadlo z naší armády několik generálů, včetně zmíněné paní plukovnice.

Kde se mezi našimi lidmi vzalo tolik putinovců přes všechny naše zkušenosti s Ruskem?

Neřekl bych s Ruskem, ale s ruskými režimy. Nechápu to, nevím, proč tomu tak je. Co se stalo s českou společností, že produkuje takové lidi, jako jsou poslanci Foldyna nebo Ondráček? Ale to by ještě bylo jaksi srozumitelné. Extrémní případy mohou existovat, lidé mohou mít osobní důvody, proč jsou názorově tací, jací jsou. Ale to, že jsou tito lidé zvoleni do parlamentu, svědčí o nějakém zvláštním procesu, který zbavuje občany odpovědnosti za politické postoje a činy. Je pro mě obtížné porozumět tomu, proč téměř třicet procent voličstva chce nadále volit ANO, které otevřeně spolupracuje s prokremelskými komunisty, a v záloze má stranu pana Okamury, též velkého Putinova příznivce.

Ale nějaké vysvětlení přece jen máte?

Mám pocit, že česká společnost má dobrou zkušenost s všeobecným přizpůsobením se čemukoliv. Za protektorátu všichni dospělí, já byl tenkrát ještě dítě, pracovali naplno ve fabrikách, kde se vyráběly zbraně, kterými byli zabíjeni naši budoucí osvoboditelé. Ti, kteří opravdu pracovali s plným nasazením, dostávali svatováclavskou orlici. Za komunismu zase lidé na pouhý pokyn shůry vytvářeli různé brigády socialistické práce, jejichž předáci si jezdili ke Gottwaldovi nebo později k Husákovi pro vyznamenání. Většina společnosti s výjimkou těch, kteří byli popravováni a později už „jen“ zavíráni do kriminálů či pracovních táborů, si zvykla na to, že výhodnější je držet hubu a krok. A teď si zvykáme zas. A zase se také vracíme k metodě vytváření nepřátel, kterých se máme bát a které bychom měli trestat za to, že nejsme se svým životem spokojeni. No a třeba právě poslanec Ondráček byl přece policistou někdejšího proruského režimu a zdá se, že dodnes je přesvědčen o jeho spravedlnosti, v jejímž jménu se učil mlátit lidi obuškem.

Jak vytváření obrazu nepřítele probíhá ve stále ještě demokratické zemi?

Je to proces umělého vytváření a pojmenovávání skupin, které údajně jednají tak, že to přináší ostatním zlo. Jsou tedy údajně vinni naší frustrací. Za nacismu to byli Židé, za komunismu to byla buržoazie, kulaci, politický nepřítel, mohl to být kdokoliv. Dneska se podívejme, jak se chová pan prezident, který každou chvíli pojmenuje nějakou skupinu občanů jako nepřátele něčeho, co on právě prosazuje, nebo jako někoho, kdo má držet hubu. Ať již jsou to havlisté nebo takzvaní vítači. Ale ani premiér Babiš nezůstává pozadu. Například když označil českou policii a justici za příslušníky jakési skupiny či rovnou systému, v němž je možné si objednat trestní stíhání kohokoliv, kdo pod vlivem někoho a za peníze někoho pracuje proti němu. Památná Babišova věta o tom, že jestli existuje spravedlnost v této zemi, tak bude osvobozen, byla šílená. Takže kdyby nebyl osvobozen, tak neexistuje spravedlnost?

Jaký dopad mělo umělé vyvolávání strachu z uprchlické krize, k němuž se uchýlilo nemálo našich politiků? Může takové vybuzování hysterie zanechat ve společnosti trvalé následky?

To bezesporu. Na dlouho se rozbila jakákoliv možnost vrátit dostatečné množství občanů tohoto státu k nějakému humánnímu postoji k lidem, kteří potřebují pomoc. Ale s tím souvisí ještě jiná tendence, kterou považuji za strašně nebezpečnou. Ruku v ruce s antiuprchlickou demagogií se šíří nacionalismus. Základní to hodnota Okamurova a dalších xenofobů. Přece musíme být hlavně Češi, nic než Češi. Což zároveň vyvolává pochybnosti o všech ostatních. Američané jsou problematičtí, zejména pak Němci jsou problematičtí. Pak už jen stačí k tomu přidat nesmyslné tvrzení, že sudetští Němci usilují o návrat majetku, který tady zanechali, když byli vyhnáni.

Není ale nebezpečí rozšíření nacionalismu u nás poněkud přeceňované? Vždyť strana, která ho nepokrytě hlásá, nepatří k favoritům české politické scény.

K tomu, abychom cítili nacionalismus jako vážné nebezpečí, už stačí, že politická strana, jež je založena na podpoře nacionalismu, se dostane do parlamentu a je připravena podporovat vládu, která proti nacionalismu nevystupuje ani v nejmenším. To vytváří situaci, která nejenže přitahuje národovecky a xenofobně naladěné voliče. Ale možná i nové členy strany, kteří by po zralé úvaze do téhle partaje vstoupili, protože cítí, že už je blízko moci, z níž vždycky kyne prospěch. Konečně nacionalismus ohrožuje nejen nás, ale téměř celou Evropu. Některé evropské vlády s tím bojují. Naše česká vláda nikoliv.

Jednou z podstatných otázek, která se táhne uplynulými třiceti lety, je vztah politiků k aktivní občanské společnosti, již se předchozímu režimu podařilo zcela rozbít. Jak se do těchto sporů zpočátku promítaly zásadně rozdílné názory Václava Havla a Václava Klause?

Václav Klaus to říkal vždycky velmi otevřeně: Jen ten, kdo byl zvolen, má mandát, aby politicky jednal. Všichni ostatní, kteří si troufnou kritizovat to či ono rozhodnutí vlády a parlamentu jinak než jednou za čtyři roky volbou, jednají podle Klause chybně, narušují chod demokracie. Naopak Havlův přístup byl takový, že toto „narušování demokracie“ je samou podstatou demokratického, svobodného ovlivňování politiky. Občanská sdružení a iniciativy podle něj nejsou konkurencí politickým stranám, ale jakýmsi programovým podhoubím, zdrojem nových nápadů a vizí, z něhož strany čerpají nové programové nápady a dlouhodobé strategie, jež politici uchopí po svém a pomocí parlamentních a vládních procedur je uvedou do života.

Ke kterému z těchto dvou pojetí jsme dnes blíže?

Bohužel spíš k tomu klausovskému. Což se projevuje mimo jiné tím, že programy politických stran nejenže nemají strategický rozměr ani vize překračující jedno volební období, ale stávají se z nich soupisy úplatků, jimiž politické strany lákají voliče k volebním urnám ve svůj prospěch. A mnohdy jim stačí, když aspoň prolezou do parlamentu. Schází pak zdůvodnění, pro jaké strategicky pojaté úkoly tam jsou.

Nevypovídají ale masové demonstrace, které tak úspěšně v posledních měsících svolával občanský spolek Milion chvilek pro demokracii, spíš o tom, že se Havlovy představy teprve teď začínají zúročovat?

Obávám se, že u nás vzniklo příliš mnoho občanských sdružení, která vzešla především z odporu k tomu, co s námi, jako se společností, zamýšlejí politici. Protest ale nebyl zprvu cíl, ke kterému občanská společnost měla dospět. V Havlově pojetí to měla být spíš citlivá kontrola, posouzení jednání politiků a klidná debata s nimi. Občanská sdružení měla vznikat spíš ze spokojenosti se svobodou, která umožňuje otevřený a rovnocenný dialog s politiky.

Situace se ale začíná dramatizovat.

Jistě, za protestní chování mohou především politici, kteří odmítli naslouchat ještě někomu jinému než svým vlastním fanouškům a podporovatelům. Myslím, že sotvakdo si před lety dokázal představit takovou hloubku rozdělení společnosti, v níž kvůli našemu prezidentovi a premiérovi dnes vězíme. Velkou měrou k tomu přispívají i sociální sítě, kde každý plk má často větší schopnost ovlivnit myšlení jejich uživatelů než dobře připravený, nevyvratitelný argument.

Jednou jste řekl v DVTV, že novináři, ale i sociální sítě podlehli protikorupční revoluci a tím přispěli k nástupu Babiše k moci. Jak jste to myslel?

Když se vrátíme k takovému výroku, tak zjistíme, že nebyl úplně přesný a byl vysloven v nějakých souvislostech, které už si dnes plně nepamatuji. Jedno je ale jisté: Babiš vstoupil do politiky s heslem, že bude velice tvrdým bojovníkem proti veškeré korupci, proti úplatkářství. A jeho další heslo bylo: „Pryč se starými pořádky.“ Pro nemalou část veřejnosti se obě hesla spojila asi v takový názor, že korupce je opravdu velmi zločinný, všechno dobré poškozující proces a patří do období, kterému se v Babišově jazyce říká staré pořádky. Pro část společnosti, nespokojené s vývojem po roce 1989, se pak staré pořádky staly hlavně Havlovými pořádky. A Andrej Babiš jim to rozhodně nevymlouval. Ale co zbylo z těchto dvou hesel? Z Havlova jména se stala nadávka, korupce nepochybně oslabena nebyla a co se děje kolem samotného pana Babiše v jeho majetkové sféře, dokazuje spíše to, že se korupce má naopak čile k světu. Nicméně Babiš je v mnoha myslích vnímán jako bojovník s korupcí. Ve skutečnosti ovšem je to bojovník s havlovským pojetím demokracie.

Nepřispěl ale ke vzestupu antisystémových stran včetně hnutí ANO s oligarchou v čele především úpadek kdysi nejsilnějších stran ODS a ČSSD, které se staly kořistí neprůhledného byznysu a různých regionálních bossů?

Myslím, že to hrálo velmi významnou roli. A to nejenom v určitých programových rozpacích, které byly pro demokratické strany v určitých okamžicích charakteristické. Konečně ty programové rozpaky, vycházející také z nedostatečné znalosti sociálně-ekonomického a vzdělanostního členění české společnosti, trvají dosud. Programy stran a hnutí nemají dostatečně strategický rozměr, který by směřoval k cílům dosažitelným za období delší, než je jedno období volební. Kromě těchto rozpaků ovšem dvě rozhodující politické strany, které jste jmenoval, se v roce 1998 odhodlaly ke společnému útoku na parlamentní demokracii. Takzvanou opoziční smlouvou Václav Klaus a Miloš Zeman zrušili opozici a doplnili ten útok takzvaným tolerančním patentem, který znamenal, že si společně schválí rozpočet. Ať je takový nebo makový. Tohle vzalo mnohým občanům důvěru v parlamentní demokracii. Parlamentní demokracie bez opozice existovat nemůže. Když jsme v okamžiku vstupu dnešního premiéra Babiše do politiky slyšeli, že parlament svým žvaněním jen zdržuje, hledejme jeho inspiraci v opoziční smlouvě mezi Klausem a Zemanem. Opoziční smlouva měla značný vliv na programy i menších demokratických stran, které programově zvýraznily spíš protest proti tomu, co se dělo, aniž by věnovaly dost pozornosti programům pozitivním, a dávaly tak voličům naději na konkrétní zlepšení strategicky pojaté naděje.

S příchodem Andreje Babiše k moci ožily představy o blahodárné roli vlády odborníků, v nichž si libuje i prezident Zeman. V jednom rozhovoru jste varoval, že vláda expertů může vést až k násilí. Jak jste to myslel?

Když Andrej Babiš vstupoval do politiky, prohlašoval, že bude vládnout tak, jako by manažoval fabriku nebo rodinný podnik. Mimochodem, všiml jste si, že už tuhle větu přestal užívat? V takovém vládním kabinetu se ale manažer ocitá v situaci, v jaké se ve fabrice nikdy neocitl. Ve svém podniku, když narazí mezi podřízenými na někoho, kdo není loajální k jeho záměrům, tak ho propustí. Ale expert ve vládě nemůže nikoho propustit z občanství, člověk má svobodu a právo na to, aby byl kritický k čemukoliv z toho, co dělá vláda. K loajalitě by nás taková vláda odborníků mohla donutit jedině násilím. Takhle jsem to myslel a myslím stále.

Před časem jste odmítl převzít z rukou Andreje Babiše Cenu Bezpečnostní rady státu. Co vás k tomu vedlo?

Potřeba dát najevo, že si Andreje Babiše nevážím. A já si ho nevážím zejména proto, že spolupracoval se Státní bezpečností v době, kdy estébáci zavírali moje přátele, mně a mým dětem znemožňovali studovat. Nemohl jsem přijmout cenu za svůj příspěvek k bezpečnosti státu z rukou člověka, kterého považuji za ohrožení bezpečnosti téhož státu. O tom, jak vidím jeho politiku, jsem řekl již dost.

Čím Andrej Babiš ohrožuje bezpečnost státu?

Už tím, že stojí v čele vlády, která se opírá o hlasy extremistické komunistické strany. A za zády má ještě většinovou zálohu v podobě hlasů radikálních nacionalistů z uskupení Tomia Okamury. Taková vláda vždycky představuje potenciální nebezpečí pro stát, jehož občané si zvolili demokracii.

Jako byste svou rodinnou historií ztělesňoval šílené 20. století. Vaši příbuzní z babiččiny strany byli sudetští Němci, vyhnaní po druhé světové válce. Váš tatínek byl Žid, který stejně jako všichni příbuzní z jeho strany zahynul v koncentračním táboře. Jak se vám podařilo najít rovnováhu tváří v tvář všem těm hrůzám a nespravedlnostem, které se vás tak bytostně dotýkaly?

Předtím, než šel otec v roce 1942 do transportu, jsme žili v Kolíně, kde táta nějaký čas také pracoval jako úředník ve fabrice na Cyklon B.

Další šílená absurdita minulého století? Vždyť Cyklon B se používal v koncentrácích v plynových komorách.

Tenkrát se ještě používal jen na hubení štěnic. Ale chtěl jsem vyprávět, jak byl k nám do bytu v Kolíně přidělen jakýsi hauptman z wehrmachtu. Táta se ho zeptal, jestli mu nebude vadit, že bude pobývat v židovské rodině. Hauptman se strašně rozčílil: „Proč si myslíte, že jsem nacista? Jsem záložní důstojník, byl jsem mobilizován, musel jsem do armády a s antižidovstvím hitlerovců nemám nic společného.“ To byl jeden moment. A pak si také velmi dobře pamatuju, jak sudetští příbuzní z babiččiny strany posílali tatínkovi do koncentráku balíky.

Židovský vězeň podporovaný Němci ze Sudet?

Jistě, vzájemná podpora v celé té naší židovsko-árijské rodině byla obrovská. Vzájemně jsme si po celou válku pomáhali, všichni jsme byli za všechny a neztráceli jistotu, že jednou musí být líp. Ale co tím chci hlavně říct? Němečtí nacisté ublížili tátovi a celé širší rodině hrozným způsobem. Ale já jsem v tom samém krutém čase už jako dítě zažíval a poznával, že všichni Němci nejsou stejní. Ale také že Češi nejsou stejní. Jedni byli stateční, jedni byli moudří, jiní naopak, ani stateční, ani moudří. Ti druzí se tátovi s židovskou hvězdou vyhýbali, ti první pomáhali mámě, když zůstala se dvěma dětmi sama. Co člověk v dětství prožije a procítí v rodině, to formuje významně i jeho budoucí dospělé postoje.

To všechno formovalo váš celoživotní odmítavý postoj k divokému odsunu sudetských Němců a uplatňování kolektivní viny?

Pokud jde o vinu německého národa, tak bychom si měli být vědomi také toho, že stejně jako Němci v Sudetech volili nacistickou stranu, tak Češi, a nikoliv Rusové dali po válce nejvíc hlasů straně komunistické. Stejně jako nacisté prohlásili Židy za méněcennou rasu, tak komunisté v padesátých letech učinili druhořadé občany mimo jiné ze zámožných sedláků, které potupně nazvali kulaky, ukradli jim majetek, mnohé zavřeli do kriminálů, další poslali do pracovních táborů a dolů nebo přesídlili. A byli to čeští, a nikoliv ruští soudci a přísedící, kteří v zinscenovaných procesech odsuzovali Čechy k smrti nebo k doživotním žalářům. A tak kdybychom vzali sami pro sebe jako normu kolektivní vinu, na jejímž základě náš stát odsunul sudetské Němce, pak bychom mohli z vlastní země vystěhovat celý český národ. Ale všechny národy se dělí na své zlé, ba dokonce kriminální jedince či celé skupiny, a také na jiné, solidní, statečné a mravné, kteří projevují svým chováním to, nač můžeme být hrdi. Třeba na naše vojáky, kteří na obou frontách bojovali za naše osvobození. Když se vrátili, byli mnozí zavřeni, někteří popraveni. Zavírali a popravovali je Češi. Děsí mě, že se o tom stále málo debatuje. Pokud si společnost nepřizná, co Karl Jaspers pojmenovává jako politickou vinu ve své knize Otázka viny, existuje možnost, že to zlé se bude opakovat.

V poslední době zejména někteří mladší historici razí tezi, že dobu normalizace už nelze chápat jako totalitu, protože oponenti nebyli popravováni, odsuzováni na doživotí ani k desetiletým a delším trestům. Co na to říkáte?

Dost mě to rozčiluje. Co znamená totalita? Že všichni děláme to, co si přejí držitelé moci, zejména ti, s nimiž mravně vlastně nesouhlasíme. Když takového stavu společnosti dosáhneme bez toho, že někoho popravíme, zastřelíme, dáme do koncentráku, tak jsme dosáhli daleko vyššího stupně totality než v době, kdy jsme například popravovali doktorku Horákovou. V době, kdy stačí mít pocit, že když nebudu aspoň navenek dávat najevo soulad s držiteli moci, nedostanu výjezdní doložku, tak jsme dosáhli totality, jakou si ti, kteří totalitu zaváděli v počátku padesátých let, neuměli ani představit. Husákovská normalizace byla naprosto vrcholnou totalitou. Něco podobného se začíná projevovat za vládnutí Miloše Zemana a Andreje Babiše. Takový stav znemravňuje společnost.

Karel Schwarzenberg nedávno řekl: „Poprvé za svůj život mám v poslední době pocit, že Česká republika nemusí toto století přežít.“ To je docela temná obava. Sdílíte ji?

Já takový pocit nemám. Spíš se ale obávám, že Česká republika může přežívat v nejrůznějších podobách. Myslím si, že nám nehrozí něco takového jako protektorát. Ani takový typ diktatury, jako byl komunistický režim. Co nám hrozí, to je demoralizace, která charakterizovala konečnou dobu Husákova komunistického režimu. To znamená nemravné smíření se s tlakem, který je na nás vytvářen. Není to konec republiky, ale vede to k naprosté demoralizaci, a tím pádem také k naprosté deformaci občanství. Začneme se obávat své svobody.

Věříte ještě, že se tomuhle osudu vyhneme?

Neztratil jsem ještě všechnu naději. Pořád je tady dostatek lidí, kteří chápou demokracii kvalifikovaně, nenechávají si to pro sebe, pojmenovávají, co je třeba v demokracii dělat, aby dávala smysl. Aby byla pevnější a přitažlivá pro ty, kteří o ní buď pochybují, nebo nevědí přesně, o co v demokracii jde. Teď je důležité, aby tito lidé neváhali vstoupit do veřejného prostoru s jasnými představami. Aby se nebáli nejen podporovat politické strany, ale také vstupovat do těch, jejichž představa demokracie je blízká masarykovskému a havlovskému hodnotovému systému, o němž jsme tady hodně mluvili. Jistě, tyhle strany dneska patří k menšině. Étos časů Václava Havla válcují voliči, kteří mají dost rozdílné a také dost mylné představy o demokracii. Ale co mě uklidňuje, že přicházející generace mladých demokratických politiků toho ví o fungování demokracie a nástrahách politiky nesrovnatelně více než my, kteří jsme vstupovali do politiky před těmi třiceti lety.

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Rozhovory přes rozbouřené doby.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.