Jsme jako oni

Kirill Ščeblykin, Filip Zajíček

Rozhovor s Martinem M. Šimečkou o liberálech, pokrytcích a fašistech

Praha 2019

Kirill Ščeblykin, Filip Zajíček

Rozhovor s Martinem M. Šimečkou o liberálech, pokrytcích a fašistech

Fotografie Milan Jaroš

Redakce textu Veronika Hesounová

Korektura Hana Vařáková

Vydalo Nakladatelství Paseka s. r. o.

v Praze roku 2019 jako svou 2019. publikaci

Odpovědný redaktor tištěné knihy Viktor Bezdíček

Grafická úprava a sazba tištěné knihy Vojta Sedláček

Elektronické formáty připravil KOSMAS, www.kosmas.cz

Elektronické vydání první

Copyright © Kirill Ščeblykin, Filip Zajíček, Martin M. Šimečka, Saša Uhlová, 2019

Photographs © Milan Jaroš, 2019

ISBN 978-80-7432-959-3 (tištěná kniha)

ISBN 978-80-7432-368-3 (Epub)

ISBN 978-80-7432-370-6 (Mobi)

ISBN 978-80-7432-369-0 (PDF)

Knihy Nakladatelství Paseka
najdete u dobrých knihkupců
nebo na adrese:

Nakladatelství Paseka,

obchodní oddělení,

Chopinova 4, 120 00 Praha 2,

+420 222 710 751, paseka@paseka.cz

paseka.cz

facebook.com/pasekanakladatelstvi

intagram.com/knihypaseka

Blance a Karolíně

Rozhovory vznikaly v Bratislavě od prosince 2017 do ledna 2019, a jelikož se mezitím na Slovensku mnohé změnilo a v Čechách leccos vyjasnilo, jsou stránky této knihy rovněž záznamem neplánované dynamiky času.

Předmluva

„Nenávist je intelektuálně potupná,“ říká Martin Milan Šimečka v první odpovědi této knihy rozhovorů a od samého počátku je tak zřejmé, že se v ní čtenář spolu s autory a zpovídaným dostane za obzor dnešní diskuse. Šimečka to, co říká, myslí vážně. A to je osvěžující, protože nenávist a její bratr strach zaslepují myšlení a současnou veřejnou diskusi i tam, kde si to mnohdy nepřipouštíme. Ani liberální část společnosti vůči ní není imunní a na Šimečkovi je sympatické, že ji vidí a dovede analyzovat i zde, na straně, kde stojí on sám.

Pohled do devadesátých let, jemuž je věnována první část, asi mnohé české čtenáře překvapí. Do sebe zahledění Češi totiž tehdy jen málo sledovali dění na Slovensku, a často mu ani nerozuměli. Šimečka popisuje tehdejší atmosféru a bez agrese dokáže uchopit českou nadřazenost tak, že se snad i český čtenář dokáže na minulost podívat jinýma očima a uvidět to, co tehdy vidět nechtěl. Když se pak v dalších částech rozhovoru střídají reflexe současnosti s návraty do předrevoluční minulosti, do Šimečkova mládí a dospívání, působí bohatý Šimečkův život plný zvratů paradoxně coby kotva pro zamyšlení, kde jsme jako společnost udělali v minulosti chyby. Z knihy si tak čtenář může odnést kromě historických reálií a různých zajímavých detailů i řadu námětů k uvažování nad tím, kam směřujeme.

Žijeme v pohnuté a úzkostné době a obavy o naši společnost, nebo tedy přesněji o naše společnosti, se vinou celou knihou. Jsou cítit i v otázkách obou mladých novinářů, Filipa Zajíčka a Kirilla Ščeblykina, kterým současný vývoj vzal lehkomyslnost a optimismus, jež by člověk od jejich generace očekával. Kniha je proto vážná, přesto není pesimistická, i díky tomu, že Šimečka ani autoři nepodléhají největším nešvarům současné doby – strachu z davu a pohrdání lidmi. Najdeme je anebo vycítíme v mnoha společenských analýzách, intelektuální elita je vyjadřuje buď napřímo výrazem lůza, anebo zabalené do vzletných slov. Proto je Šimečkův laskavý pohled na lidi – i na ty, kteří si myslí něco úplně jiného než on – osvěžující a může přinášet odpovědi, které tváří v tvář současné situaci hledáme. K obyčejným lidem je Šimečka nezvykle mírný, ovšem bez bohorovnosti a nadřazenosti. Mnohem přísnější je k intelektuálním elitám, politikům a novinářům. V případě mladé studentky, která za ním přišla s prosbou o radu a pomoc, je snad až zbytečně příkrý. Byl to jeden z mála okamžiků, kdy jsem se při čtení od zpovídaného odpojila a měla chuť se s ním pohádat.

V Šimečkově tvrzení, že se jako intelektuální elity koupeme ve vlastní nadřazenosti, není ani stopa flagelantství, poctivě se totiž v průběhu celé knihy zamýšlí nad tím, kde všude se staly chyby, hledá hranice opevňování se ve vlastních pravdách uvnitř jednotlivých názorových skupin. Nepřináší vždy hotové odpovědi, ale klade si otázky, a právě tou otevřeností je jeho analýza obou táborů – tábora liberálního i tábora neonacionalismu a autoritářského populismu, který on sám nazývá autoritářským kapitalismem – přínosná. Všímá si fascinace Trumpem i Zemanem a ukazuje, že je možné svět nahlížet i bez těchto posedlostí. Novináře a filosofa v sobě nezapře ani v okamžicích, kdy se role obrátí: on se ptá a Filip Zajíček a Kirill Ščeblykin mu odpovídají. To je figura, která by bez Šimečkovy intelektuální zvědavosti nebyla možná.

Snad je to právě Šimečkova široká zkušenost z intelektuálního předlistopadového ghetta a následný sociální šok z učňáku a drsné vojny, co mu dává možnost nahlížet svět kolem sebe jinak. Vidět, jak se lidé třeba na vojně chovají podle těch nejhorších sociálních vzorců, jak v nich postavení v mocenské struktuře probouzí nejtemnější stránky. Životní zkušenost mu umožňuje chápat, že prostředí má na člověka zcela zásadní vliv. Jak Šimečka pravdivě podotýká, měl svým způsobem štěstí, že to zažil. Výrazně ho to odlišuje od ostatních liberálních intelektuálů.

Když jsem dostala nabídku napsat předmluvu k této knize, přijala jsem ji s mírnými obavami. S Martinem Milanem Šimečkou pocházíme sice oba z prostředí, pro které se vžilo označení disidentské, jsme však z jiných částí bývalé republiky, dělí nás jedna generace a osobně se neznáme. Dění po roce 1989 nás navíc rozdělilo ještě víc, on byl mnohem přirozenější součástí společenství, které se vnímalo jako vítězné. Mé obavy ale rozptýlila Šimečkova sympatická zamyšlení. Když mluví o ovlivnění Margaret Thatcherovou, nesnaží se jako mnozí tvářit, že se jeho pohled za poslední desítky let nikam neposunul a že si v zásadě vždycky myslel to, co dnes. Upřímně se přiznává, že se neuměl mentálně vžít do situace dělníka, který přišel o práci v továrně, a díky tomu může reflektovat svůj vlastní posun doleva a nemusí si minulost předělávat k obrazu svému. Na jeho uvažování je vidět, že umět uznat svá vlastní pochybení je intelektuálně osvobozující. A je to také jeho slovenská i česká zkušenost, které z něj dělají nevšedního pozorovatele.

Proto ač se Šimečkou v různých ohledech nesouhlasím – zcela jinak vnímám třeba pražské jaro nebo vidím odlišně některé aktuální politické záležitosti –, skláním se před jeho poctivostí. Přestože ho režim před rokem 1989 poškodil mnohem více než mě, dokázal si zachovat odstup a jeho slova o nenávisti neznějí ani trochu formálně. Ač by jistě býval byl skvělým studentem, místo gymnázia vychodil za komunismu učňák, maturitu si dodělával později a vysokou školu nikdy studovat nemohl. To, že nemá formální vzdělání, ho nějakým způsobem trápí dodnes, je to cítit z jeho odpovědí a mě to jako čtenářku této knihy trápilo taky. Ne proto, že bych to poznala z jeho projevu – vždyť vysoká škola nás má především naučit přemýšlet a to Šimečka umí, stejně jako umí být kritický sám k sobě i k prostředí a k idejím, ze kterých vychází. Ale proto, že v tomto ohledu se trápí zbytečně. Je intelektuálem v tom nejlepším slova smyslu.

SAŠA UHLOVÁ

Úvod

Knihy pokrývaly dvě stěny, od podlahy až po strop. Říkal, že další prý už ani nepřijímá a dar ho vždy vyděsí – když to bude kniha, nebude ji mít kam dát. Nacpané jimi bylo každé volné místo. Staré československé romány i edice Lidových novin Světová literatura. Foucaultova Slova a věci dvakrát ve stejném vydání. Knihy vytlačovaly nádobí z kuchyňských polic.

Do Bratislavy jsme s Filipem jezdili přibližně každý měsíc od října 2017 do ledna 2019. Debata probíhala v domě, kde atmosféra disidentské chaty někde v podhoří kontrastovala s macintoshem. Milan Šimečka (to není chyba – jak je to s Milanovým jménem, zjistí pozorný čtenář dále) tahal jednu elektronickou cigaretu za druhou, místnost zaplňovaly vůní páleného sena. V zimních měsících se k našim debatám přidával i bafající krb. Pod nohama se motala fenka Dáša. Vždy nás na přivítanou vyštěkala jako zloděje, potom si to ale rozmyslela a chtěla poškrábat za uchem.

Na začátku byl telefonát. Filip mi zavolal v létě 2017 a řekl mi, že by chtěl udělat rozhovor. Napsat knihu, kde bude na jedné straně stát generace, která prožila velkou část svého života v komunismu a potom sledovala či přímo tvořila nové poměry po listopadu roku 1989. A na druhé straně generace, která nic jiného než kapitalismus nezná a jíž tato doba přináší nejen možnosti, ale i nejistoty. Ptal se, jestli mi to dává smysl a jestli bych do toho nešel.

Šel.

Šimečku za minulého režimu poslali kvůli otci na učňák, nechal se prohánět vodním dělem na demonstracích a po revoluci se stal jedním z nejznámějších novinářů v Česku a na Slovensku. Představa, že někdo jako on nám odpovídá na dotazy a zajímá se o naše názory, byla lákavá. Ano, psali jsme tuto knihu zčásti i pro sebe.

Nevěděli jsme tehdy, zda se nám to povede. Jestli s námi Šimečka bude mluvit, jestli se nám knihu podaří vydat, a už vůbec ne jestli to bude někoho zajímat. Oba jsme mohli okamžitě vysypat jména lidí, kteří jsou vzdělanější nebo zkušenější než my. Proč by se měl bavit zrovna s námi? Proč by ho měly zajímat naše názory? Odpověď je možná banální – protože jsme ho oslovili.

Dotazy na návrat historie a pravo-levý střet jsme při prvním setkání museli klást dvakrát. Nevěděli jsme tehdy, jak se srozumitelně ptát. Po přepisu zabíraly některé otázky i celou stránku, například ta na zrození západního sociálního státu ze strachu před bolševickou revolucí. Do knihy se nakonec ani nedostala. Zároveň jsme si na sebe s Milanem Šimečkou potřebovali zvyknout. Skutečný dialog začal vlastně až na dalších setkáních. Při nich jsme se dokázali bavit nejen o ideologiích, ale i o našich budoucích důchodech a žehlení. To když si také Milan připravil otázky pro nás, role se obrátily, z tázajících se stali dotazovaní a vzniklo pár původně nezamýšlených otočených rozhovorů.

Na společenských a politických debatách, které se v Česku vedou, nás nejvíce vytáčí vzájemné poplácávání po zádech. Potvrzování stokrát omletých pravd a neochota pochopit, že svět nekončí tam, kam dohlédneme právě my.

Nechtěli jsme rozhovor s mudrcem, kterému dva přikyvovači nahrávají na pohodlné smeče. Chtěli jsme prolomit některá klišé a normálně spolu nesouhlasit.

KIRILL ŠČEBLYKIN, 24. LEDNA 2019

Nenávist

PROSINEC 2017

Když jsme se s Milanem Šimečkou setkali poprvé, ještě před oficiálním sezením nad touto kapitolou, dal nám radu, jak si při sledování současné politické situace neustále nezoufat: „I když dělají politici věci, kvůli kterým zatínáte zuby vztekem, nesmíte zapomenout, co je vaším úkolem a zároveň první pomocí – musíte se snažit pochopit, proč se tak chovají a proč se k těm hrůznostem uchylují.“

Odstup a chladná analýza společenských pohybů jsou dovednosti, kterým se i Šimečka učil postupně. Hledání příčin nenávistí a strachů, které se vyskytují v určitých částech společnosti, stojí v kontrastu k jednoduchému odsuzování a škatulkování. Nenávisti podléhá často i ta část společnosti, která samu sebe označuje za liberální. Je totiž intelektuálně pohodlnější a snazší někoho onálepkovat než s ním začít debatovat.

Životní osudy Milana Šimečky nabízejí pohled na řadu dějinných konfrontací, ať už jde o zkušenost s disentem v komunistickém Československu, s rozštěpením slovenské společnosti na mečiarovský nacionalismus a liberalismus nebo s polemikou se současným pravicovým extremismem na Slovensku. Zajímalo nás, zda je současná nenávist ve společnosti něčím příznačná, zda se liší od nenávistí minulých a jestli jí on sám někdy podlehl. Máme vůbec šanci se jí ubránit?

FILIP

Nenáviděl jste někdy někoho z politiků?

Ne. Vždycky jsem spíš cítil hluboké zoufalství a bezmoc. Ale nenávist ne, protože jsem proškolený minulostí. Necítil jsem nenávist ani ke komunistům. Zaprvé to nemá smysl, zadruhé někoho nenávidět je intelektuálně potupné. Nenávist vypadá jako taková čistá emoce, a přitom je to bezmoc.

Nepamatuju si, že bych z politiků někdy někoho nenáviděl, i když rozumím tomu, že necítit při pohledu na ně vztek (zejména v dnešním Česku) je někdy opravdu těžké. Když vidíte postavy jako Miloš Zeman a to čiré, až skoro zvrácené zlo v jeho tváři, gestech, v tom, co říká a jak se chová… Člověk má ale něco takového spíš studovat jako zvláštní jev než si to brát osobně. Jenže lidé hodně podléhají emocím, jsou rozčílení a ve své nenávisti bezmocní. A s tím se strašně špatně žije.

KIRILL

A u vás na Slovensku?

Teoreticky bych měl nenávidět Kotlebu, protože je fašista, ale nikdy mě to nenapadlo. Minulý týden jsem byl v Čadci s Andrejem Bánem na debatě o extremismu. Přišli i kotlebovci, a když jsem si šel před kulturní dům zakouřit, obklopilo mě deset fašounů: „Á, pan Šimečka… ale vy se s námi nebudete bavit, co!“ A já: „Ale proč ne? Tak pojďme.“ Byli z toho vyjevení a já jim na rovinu říkal: „Možná se divíte, proč se s vámi bavím, protože kdybyste byli u moci, já budu první, koho zavřete do lágru.“ A oni na to: „Ale prosím vás, my jsme demokrati, my nejsme fašisti.“ Byli velmi kamarádští. Teoreticky bych je asi měl nenávidět, jenže naživo bylo vidět, že jsou to takoví frustrovaní chudáci. Někteří jsou dokonce takové povahy rozšafné, chtějí upoutat pozornost, ale především mají v hlavě zmatek. Jsou to v podstatě lidé nějakým způsobem vyšinutí, schopní jít do extrému jakéhokoli typu.

FILIP

Máte z doby komunismu zkušenost s nenávistí vůči sobě?

Za komunismu to bylo něco jiného. Byl jsem sice nepřítel režimu, ale estébáci mi nikdy nedávali najevo nenávist. Byla to taková chladná, formální komunikace. Tedy já jsem s nimi nekomunikoval vůbec, což je trochu štvalo, protože jim to ztěžovalo práci.

Ovšem nutno říct, že v tomhle jsem měl asi štěstí. Marek Švehla píše v monografii Magor a jeho doba o estébácích jako o sadistech, kterým dělá dobře, když můžou někoho zmlátit. Moje zkušenost tedy nezakládá nějaké pravidlo, můj vztah s režimem fungoval na neosobní bázi. Nenávist jsem necítil a režim mi byl především úplně jedno. Drsnější byla jen vojna, ale ani tam nešlo o nenávist, spíš o boj o moc a dominanci a ten má zkrátka zase jiná pravidla, než když jednáte s estébákem.

FILIP

Bylo to jiné než za Mečiarova režimu a než dnes? Jak se nenávist ve společnosti proměňuje?

Po roce 1989 jsem byl terčem nenávisti ze strany lidí kolem. Když vás považuje za nepřítele neosobní režim, nějak se s tím smíříte, jenže tohle už nebyl režim, ale společnost, jádro země, ve které žijete. S tím jsem se musel vyrovnávat a prožíval jsem to dost silně. Když o mně psali v novinách, znělo to, jako bych byl ztělesnění zla. Ten, kdo chce zničit Slováky, kdo Slováky nenávidí a měl by radši vypadnout do Prahy. Stávalo se, že na mě lidé na ulici začali křičet, nadávat mi, že jsem hajzl. Kdybych se v devadesátých letech objevil na nějaké nacionalistické demonstraci za „slovenčinu“, šlo by mi asi o život, ale nejsem blázen, abych tam na sebe upozorňoval.

Bohužel třeba v Polsku je to dneska podobné. Při jedné z demonstrací na Den nezávislosti si sedlo na zem patnáct žen s hesly jako „stop fašismu“. Kolem nich byl dav, demonstranti křičeli, strkali do nich a bylo vidět, že by stačilo málo a začnou je i mlátit. Ty ženy měly fakt velkou odvahu, protože v takové situaci nikdy nevíte, co se stane. Tam byla vidět čirá nenávist.

Na Slovensku je už ale dnes situace mírnější. Dokonce i po tom zážitku v Čadci o mně jeden kotlebovec napsal na Facebooku, že ten Šimečka je hodnej člověk, akorát je zmatenej, on to v tý hlavě nemá v pořádku… Díky osobnímu setkání jsem pro ně přestal být ďábel. Obecně je na Slovensku nenávist a vnitřní napětí slabší než v Česku. V Česku to je teď hodně tvrdé.

FILIP

Rád bych se vrátil ještě k těm devadesátým letům. Čím jste nejvíc vadil tehdejšímu většinovému pohledu?

Především jsem byl velký zastánce federace, byl jsem proti rozpadu Československa, což se v té době rovnalo zradě. Největší bouři jsem ale způsobil vlastně docela neúmyslně. V roce 1991 jsem napsal esej o jazyce, o tom, jak ve mně – protože jsem bilingvní – žije čeština spolu se slovenštinou. Otevřel jsem téma, historicky mimochodem úplně legitimní, že by se čeština stala psanou verzí slovenštiny a slovenština by zůstala domácím dialektem Slováků. Dnes je jasné, že by to nešlo, ale tehdy jsem si říkal: kdo ví, jestli Kollár a Hollý v 19. století neměli pravdu… Psal jsem taky o tom, jak je slovenština zneužívaná jako symbol, zbraň proti Maďarům, a že se z jazyka stal nástroj nacionalismu, což mě znechucovalo a bylo mi to protivné. V tom mém textu přitom není nic proti slovenštině, kdyby se četl dnes, každý ho pochopí, ale tehdy vyvolal strašlivou bouři. Šlápl jsem do vosího hnízda, vyvolal běsy, dostával jsem pohlednice se šibenicemi. Léta se se mnou táhlo, že nenávidím slovenštinu, svůj vlastní jazyk, což je samozřejmě nesmysl.

FILIP

Překvapuje mě ale, že by vám na nacionalistických demonstracích šlo o život. To přece nebyly akce pár stovek nespokojených. To vás nenávidělo celé Slovensko?

Myslím, že opravdových vášnivců byla menšina, dokázali se však zorganizovat a na náměstí pak byly tisíce lidí. Stával jsem stranou, aby mě nikdo neviděl, a studoval jsem ten dav, ve který se proměnilo to krásné, pozitivní listopadové shromáždění. Tenhle dav byl zuřivý. Lidé měli rozšířené oči, řvali, byla to opravdová hysterie. Kdybych se tam objevil, možná by svoje emoce nezvládli. Davy nabité negativní energií jsou strašně nebezpečné.

KIRILL

Čím si vysvětlujete, že se po roce 1989 tak rychle proměnila emoce toho davu?

Byl to jiný dav než v roce 1989, rozhodně to nebyli ti samí lidé. Na druhou stranu proměna nálad po revoluci je na Slovensku asi jednoduše vysvětlitelná. Normalizace tu byla měkčí než v Česku a Slováci se měli lépe. Pád komunismu je zastihl úplně nepřipravené. Spouštěč byl v Praze, bez něj by na Slovensku režim jen tak nepadl. Dost pomohlo, že se slovenští studenti a herci přidali ke svým českým kolegům a že mezi nimi fungovala solidarita.

Spousta Slováků ale znejistěla. Říkali si – co teď? Takových lidí bylo mnohem víc než v Česku, například proto, že slovenská ekonomika byla nastavená na velké fabriky, které sem byly předtím uměle dosazeny. Najednou přijde třetina lidí v Martině o práci, protože zavřeli továrnu a strojírny na výrobu tanků. A není kam jít. Ve stavu hluboké nejistoty vám zůstane jediná jistota – vědomí, že jste Slovák. Tak získali lidé náhražku za ztrátu bezpečí a jistoty, kterou pociťovali za komunismu.

Zpětně viděno je to pochopitelné. Mečiarem podporovaný nacionalismus se živil právě pocitem velké frustrace a nejistoty. Zároveň Mečiar využil všechny mýty o Maďarech.

FILIP

Tehdy se ale lidé v nejisté situaci opravdu nacházeli…

Ano, míra frustrací a nejistot byla na Slovensku výrazně vyšší než v Česku. Češi rychle naskočili na Klausovy reformy a začali s nadšením budovat kapitalismus ve vzpomínce na první republiku. Dnes bych proto tehdejší Slováky mnohem víc omlouval. Málokdo je dokázal uklidňovat: „Hele, neblbněte, dopadne to dobře.“

Právě Mečiar jim řekl, tak jako to dnes říká Andrej Babiš: „Já to zařídím.“ A Slováci mu uvěřili, jenže ve srovnání s dnešními Čechy z úplně jiného důvodu. Lidé přišli o práci, všechno zdražovalo, celý svět se jim rozpadl a nejistota byla opravdu rukolapná. Najednou měli jít dál s vědomím, že jejich životy byly zbytečné, protože je žili v komunismu. Zahodit minulost není jen tak.

KIRILL

A nesehrál v tom roli i fakt, že Československo nikdy nebylo prostorem, kde by si Slováci mohli vyřešit svou identitu?

Do jisté míry ano, marně jsme tohle vysvětlovali našim českým kamarádům. Jako federalisti jsme byli ve strašně těžké pozici, protože Češi neměli dost empatie. Říkali jsme jim třeba, ať přesunou aspoň některou z důležitých institucí do Bratislavy, například Ústavní soud, aby neměli Slováci pocit, že je všechno jen v Česku. A oni na to: „No jo, ale ústavní soudci nebudou chtít v Bratislavě žít, a my potřebujeme kvalitní ústavní soudce.“ Žádná federální instituce nakonec na Slovensku nebyla. Češi vždycky vytáhli svoji racionální argumentaci, neprojevili žádné pochopení, a to je pak těžká věc.

Asi týden po 17. listopadu 1989 jsem byl vyslán do Prahy, abych zastupoval ve Špalíčku Verejnosť proti násiliu během diskusí o federální vládě. Po každé takové debatě si Václav Havel sedl do kumbálu a dal dohromady prohlášení, které nás mělo všechny reprezentovat. To byla jeho role. Mým úkolem bylo sedět vedle něj a říkat: „Václave, nezapomeň tam dopsat VPN k tomu OF.“ V každé větě zapomněl. Já mu to nevyčítám, byla to jen ukázka českého myšlení. Ano, Občanské fórum bylo mnohem silnější revoluční hnutí než Verejnosť proti násiliu, ale Slovensko bylo přece druhou zemí federace. A to byl Václav Havel ještě jeden z nejempatičtějších Čechů, jaké jsem kdy poznal. Bylo mi pak už trapně, a tak jsem mu to tam psal rukou sám. Václav se mi vždycky moc omlouval, ale stejně pokaždé zapomněl.

Češi nechápali slovenskou dvojí nevýhodu národa menšího a zároveň kulturně i vzdělanostně slabšího. Nerozuměli tomu, že by naopak měli Slovákům pomáhat, koneckonců jako za první republiky. Po roce 1989 by Slovákům museli dát mnohem víc, než by odpovídalo dělení v poměru jedna ku dvěma podle počtu obyvatel, jenže nakonec to bylo dokonce mnohem méně. Jako obhájci federace jsme byli mezi mlýnskými kameny. Slováci neměli pocit, že jsou bráni vážně, a možná měli pravdu, protože s českou elitou byl boj o férové uznání Slovenska opravdu velmi těžký. Uznávám, že rozdělení byl – přes všechno špatné, co je s ním spojeno – asi jediný způsob, jak mohli Slováci najít svoje místo na slunci a stát se národem, kterým jsou dnes.

KIRILL

Nebylo to dáno nastavením české kultury na praktické věci a opomíjením síly symbolických gest? Nedáme soud do Bratislavy nebo do Košic, protože…

… protože je to drahé a není to racionální. Přesně tak. To byl nejčastější argument. Ostatně taky platilo, že naprostá většina diplomatů byli Češi, a když už byl mezi nimi Slovák, žil v Praze. Jenže ten pro Slováky už Slovákem nebyl. Takhle u nás fungovala novodobá mytologie.

FILIP

Vraťme se k těm konfliktním liniím. Jestli to chápu správně, tak komunistická moc zasahovala proti disentu na určitém vytyčeném poli, věděl jste, co od ní můžete a nemůžete čekat. Dalo se i po roce 1989, u nenávisti poháněné nacionalismem, odhadnout, kudy vede hranice?

Za komunismu jsem věděl, že kdybych vyrazil do ulic s transparentem „komunisti jsou svině“ nebo „komunismus je zločinný režim“, jdu okamžitě do basy. Všichni jsme víceméně znali pravidla, někdo se jim přizpůsobil úplně, jiní jen částečně, další se bouřili s odhalenou hrudí. Já ta pravidla do jisté míry respektoval, abych snížil riziko, že půjdu sedět.

Po roce 1989 pravidla přestala platit. Proto jsem netušil, když jsem napsal zmiňovaný text o slovenštině, že vyvolám takovou bouři nenávisti. Za minulého režimu bylo jasné, že vás zavřou nebo i zmlátí jen estébáci. Když jste šli po ulici po roce 1989, nevěděli jste, kdo po vás půjde.

Kvůli nacionalismu byl pocit nejistoty mnohem vyšší, i když nakonec došlo jen na pár potyček. Na jedné národovecké demonstraci se třeba objevilo několik novinářů a Mečiarovy obdivovatelky, takové staré hysterické ženské, je začaly mlátit kabelkami. Pak se jim začalo říkat „babky demokratky“, byla to slavná scéna. Mělo to ale i druhou stranu, jako příběh Fedora Gála, který emigroval do Prahy, protože těžko snášel, že mu lidé nadávají do Židů a plivou na něj na ulici.

FILIP

A to se dělo? Někdo na vás plival na ulici?

No jistě. V takové situaci cítíte, že pravidla neexistují. Člověk proti vám je rozvášněný a vy nevíte, co se stane. Mluvíme o nacionalismu jako o nějakém vzedmutí emocí, ale ten fyzicky nebezpečný nakonec na Slovensku nebyl. Hrozivý byl hlavně Mečiarův režim. Mečiarovská tajná služba sledovala novináře, unesla prezidentova syna, zavraždila jednoho ze svědků, Róberta Remiáše. Lidé utíkali na Západ ze strachu o život, kvůli silovým projevům režimu.

KIRILL

Dalo se chování Mečiarova režimu nějak předvídat, nastoloval nějaká pravidla?

Na počátku Vladimír Mečiar přestal respektovat lustrační zákony, což předznamenalo zrod jeho režimu. Povolal do tajné služby bývalé estébáky a lidi, kterým důvěřoval. Začali režim budovat nejprve skrze změny na důležitých pozicích. V roce 1994 například došlo k události, které se pak říkalo „noc dlouhých nožů“. Mečiar se v tu chvíli rozhodl nastolit autoritářský režim, během jediné noci vymetl celou opozici ze všech parlamentních výborů a nechal jí jenom jeden – pro ochranu životního prostředí. Vyměnil prokurátora, ředitele televize, prostě všechny. To nebyla čistka, to byl puč.

V tu chvíli si každý začal „nová pravidla“ ohmatávat. Nejdřív samozřejmě novináři, pak elity a umělci. Rozběhl se boj o univerzity. Režim se pokoušel ovládnout veškerý občanský i politický život. Často se mu to ale nedařilo. Naší velkou výhodou bylo, že kolem Mečiara nebylo dost inteligentních lidí. Neměli koncepci jako Orbán nebo Kaczyński, kteří mají propracovaný a systematický plán na ovládnutí země. Mečiar byl v tomhle prvolezec, a naštěstí velmi amatérský.

FILIP

Timothy Snyder v knize Tyranie. 20 lekcí z 20. století popisuje typ lidí, kteří mají prst na tepu doby. Slyší volání moci a cítí, kam se obrací vítr. Zažil jste v době nástupu mečiarismu tento obrat u lidí, u kterých vás to zamrzelo? Třeba proto, že předtím ještě v roce 1989 bojovali za svobodu, nebo se tak aspoň tvářili, a po pěti letech si dokázali vyargumentovat, proč stojí za to jít s Mečiarem?

Jedno z největších překvapení mého života je právě tahle lidská vlastnost. Otec mi vyprávěl, jak lidé za normalizace obraceli kabáty a na prověrkách odsouhlasili, že okupace byla bratrská pomoc. Česká normalizace byla mnohem tvrdší než slovenská, v Česku bylo předem rozhodnuto, kdo poletí, a těch případů byly tisíce. Na Slovensku to byla mnohem víc otázka dohody. Samozřejmě až na lidi, jako byl můj otec, který spolupráci odmítl okamžitě, ale toho by vyhodili, děj se co děj.

Celé dětství jsem tak slýchal o těch, kteří za normalizace mravně selhali, často v sebeobraně kvůli rodině, někdy i kvůli kariéře. Myslel jsem, že tahle zkušenost sebeponížení ve společnosti zůstane a nikdo ji nebude chtít opakovat. Proto mě za Mečiara překvapilo, kolik lidí bylo ochotno vzdát se svých ideálů a znovu se ponížit. Ta ochota k sebeklamu a nemravnosti mě pořád fascinuje a musím říct, že jsem s tak masivní schopností lidí opět se přidat ke zlu nepočítal. Domníval jsem se, že s komunismem tenhle fenomén odejde. Neodešel. A vidíte to i dnes v Česku.

KIRILL

Přidalo se k Mečiarovi hodně lidí z vašeho okolí?

Na začátku jich samozřejmě pár bylo. Jano Budaj pomáhal Mečiarovi zakládat HZDS a Milan Kňažko se stal jednou z hlavních tváří hnutí, to pro mě tehdy bylo dost frustrující. Ovšem po dvou letech odešli, protože pochopili, co je Mečiar zač.

Valná část slovenských elit ale Mečiara při jeho nástupu k moci odmítla i pro hloupost a nevkus nacionalismu jeho ražení. V opozici se navíc zformovala silná občanská společnost a cena za spolupráci s režimem byla vysoká. Dělicí linie tak byla naprosto jasná: „Když jsi s Mečiarem, tak jdi, už mezi nás nepatříš.“ Většina lidí se nechtěla spoluprací s tou sebrankou znemožnit před ostatními. Navíc Mečiara šlo přežít, aniž by člověk žil v bídě. Už to nestálo jako za komunismu: buď–anebo.

FILIP

Jakým způsobem pracoval Mečiar s nacionalismem?

Původně to nebyl nějaký velký nacionalista, ale pochopil, že právě na vlně nacionalismu vystoupá až na vrchol. Navíc to byl psychopat s velkou intuicí a schopností analyzovat nálady. I když se potom taky mýlil, proto nakonec prohrál.

V roce 1992 se Mečiar rozdělení Československa hrozně bál, protože nevěděl, jak se „dělá stát“, zvlášť když začínáte úplně od nuly. Měl strach, že nebude mít dostatečnou podporu, uvědomoval si totiž, že s rozdělením Československa Slováci nesouhlasí. A jak chcete budovat stát, když proti vám stojí většina? Proto začal cíleně podněcovat nacionalismus jako oporu pro svoje nové Slovensko.

Tehdy začalo dělení na dobré a špatné Slováky, klasický populistický nacionalismus, který dnes jako přes kopírák funguje v Maďarsku a Polsku. Kaczyński říká: „Na mé straně jsou Poláci, ale jen ti dobří Poláci. Špatní Poláci, zrádci Polska, jsou proti mně.“ Orbán dělá úplně to samé, jen k tomu přidává antisemitismus a zdůrazňuje, že jeho odpůrci jsou lidé, kteří nemají maďarské kořeny. Mečiar a jeho sebranka vyžadovali, aby jim člověk vyjádřil důvěru, aby se přihlásil k novému slovenskému státu. Byla to veřejná výzva: „Založili jsme stát, prokazujte mu loajalitu!“ Každý, kdo kritizoval Mečiara, byl neloajální ke státu, a tedy i k národu, a proto byl špatný Slovák. Tahle logika společnost výrazně rozdělovala a traumatizovala.

FILIP

Takže se Mečiar zařídil podle hesla „stát jsem já“…

Smysl to trochu dávalo, neboť Mečiar stát opravdu založil. Proto se velmi rychle rozběhla debata o tom, že režim a stát nejsou totéž. Spousta známých lidí Mečiarovi odmítla sloužit, protože došli k názoru, že můžou být loajální občané státu, platit daně, ale nikdo je nedonutí být loajální k Mečiarovu režimu.

Mečiar se obklopil „dobrými Slováky“, loajálními k jeho režimu‚ a trauma protimečiarovské části společnosti bylo o to větší. Když vám někdo řekne, že jste špatný Slovák, jak se máte bránit?

FILIP

Možná přijmout jejich logiku – já nejsem špatný Slovák, to vy jste špatní Slováci.

Ono se to taky pak stalo, Mečiar prohrál, až když opozice dokázala pojmenovat tento problém: my jsme Slováci, kteří chtějí porazit diktátora. Zrádci jsou ti, kdo na Slovensku budují autokratický režim. My jsme Slováci, kteří chtějí mít demokratickou vlast. K obrácení a uchopení tohohle narativu vedl složitý mentální proces, ta zkouška byla opravdu těžká a Slováky mnoho naučila.

FILIP

Byl v devadesátých letech nějaký moment, kdy jste si řekl: „Tak, a teď je to v háji, teď nevím, co dál“?

Frustrace byla tehdy opravdu silná. Lidé brečeli a byli na tom bídně. Na začátku jsem věřil, že mě to nedostane, protože jsem už leccos přežil. Ale pak jsem v roce 1993 dostal třesavku do levé ruky a měl jsem obavu z infarktu. Šel jsem k doktorovi a ten mi řekl: „Srdce máš v pohodě, to je neuróza.“ Až dosud jsem si myslel, že situaci racionálně zvládám, ale tehdy jsem pochopil, že jsem psychicky na dně.

FILIP

Kdy se to pro vás začalo lámat? Když to přirovnám k naší situaci, za hranou je podle mě představa, že bude jmenována vláda, v níž bude ministrem Okamura…

A právě to jsme měli u nás! Ministra kultury. Dušan Slobodník byl sice vzdělaný překladatel, ale zároveň fašista. V mládí vstoupil do mládežnické gardy Slovenského štátu a účastnil se pod německým velením teroristického výcviku proti slovenským partyzánům. Ve vládě byli šílenci, kteří by si s Okamurou ve vulgaritě, nenávisti a tuposti nezadali. Byl to hrozný pohled. Kombinace fašistů a toho nejhoršího z komunismu, bývalí estébáci, nacionalisti a část frustrovaných osmašedesátníků. Hodně velký galimatyáš. A opravdu frustrující nejistota se skrývala v čekání, jestli nebude náhodou životaschopný. Mnoho lidí odešlo do Čech, protože byli plni beznaděje. Z mých kamarádů to byli třeba Łubomír Feldek a Fedor Gál, kterého jsem už zmínil.

Tím zlomem pro mě ale bylo rozdělení Československa v roce 1993. Díky federaci měl člověk pocit, že ho česká část nějak ochrání. A ta najednou zmizela. Nejvíc jsem se bál toho, že slovenský stát selže a že v tom selhání začne být agresivní. To první se splnilo, to druhé naštěstí v menší míře, než jsem čekal.

FILIP

Vůbec jsem si neuvědomil, že lidé, kteří zažili jako mladí fašismus, byli v té době pořád ještě schopni vykonávat politické funkce.

Někdy to byli jejich potomci, kteří fašismus nasáli v dětství od rodičů. Slovensko se po válce s dědictvím fašismu ve skutečnosti nevyrovnalo. V šestačtyřicátém sice vyhrála Demokratická strana, ale částečně proto, že mezi sebe přijala ľudáky (tedy členy bývalé Hlinkovy strany), a proti ní stáli komunisti. Taky bylo dost případů, kdy fašistický gardista přešel ke komunistům a byl stejná svině za Gottwalda jako za Tisa.

V Mečiarově vládě se pak ocitli všichni dohromady. Slovenské povstání se formálně ctilo, ale v podhoubí jste cítili, že by to chtěli nejradši nějak zkombinovat. Vznikaly kvůli tomu až absurdní situace. Mečiar třeba někde řekl, že co se týče mezinárodního uznání Slovenska, spoléhá na Německo, protože Slováci měli s Německem vždy vynikající vztahy. Vůbec mu nedošlo, v čem je takové vyjádření vzhledem k minulosti problematické.

KIRILL

Řekl jste, že rozdělení na „my a oni“ je dnes na Slovensku mírnější než v Česku. Z čeho se to napětí u nás sytí? V Česku inspiraci ve fašistické tradici minulého století asi nikdo nehledá…

Češi nemají tradici fašismu. I když protektorátnímu režimu ochotně sloužili, v paměti mají uloženo, že s ním neměli nic společného. To ale samo o sobě není obrana. Viděl jsem demonstrace v Polsku a to je čistý fašismus. A Poláci mají přitom ještě silnější antifašistickou tradici než Češi.

KIRILL

V čem se tedy podle vás projevuje české napětí? Jak se liší od toho slovenského?

Například v masové podpoře Miloše Zemana. Na Slovensku dnes není politik, který by takto rozděloval společnost a měl by tak velkou podporu. Robert Fico sice také hraje na negativní emoce, ale je mnohem méně populární než Zeman.

Jakmile společnosti řeknete, že může být zlá, její část zlá opravdu bude. Fico na podobné struny brnkal, ale voliči uvěřili spíš Kotlebovi, který byl v nenávisti přirozený. Lidé hledají autentický výraz zloby. A právě u Zemana je možné, že to nepředstírá, že je v nenávisti opravdový.

V Česku máte dnes dokonce dvě osobnosti, které ostře rozdělují společnost, kromě Miloše Zemana je to ještě Andrej Babiš. Dovedu si představit, jak frustrující je poznání, kolik Čechů je schopno volit Babiše a Zemana.

KIRILL

Babiš je potenciálně hrozivý politik, ale zatím pořád vysílá pozitivní zprávu. Tvrdí, že mu jde o práci pro lidi, zlepšování, modernizaci, nechce nikoho vyhánět a nevymezuje se nijak zvlášť proti menšinám.

FILIP

Umí kombinovat naštvanost s postojem „já vám rozumím“.

Babiš je podle mě ještě nebezpečnější než Zeman. Intuitivně se totiž snažíme nebezpečí poměřovat nějakou zkušeností z minulosti. Zeman má dnes velmi blízko k fašismu a zároveň je to taková komunistická figurína. Babišovo nebezpečí se skrývá v koutech, do kterých nevidíme, je to invenční politik. Nejsme připraveni na to, čeho je schopen, a dojde nám to, až bude pozdě. Je trochu jako Mečiar, protože si upřímně myslí, že může českému národu pomoct. Ale až narazí na demokratické instituce, což je při jeho současné trajektorii nevyhnutelné, bude se je pokoušet zničit, má to v povaze. Dostane se tím do spirály, ze které nebude cesty zpět. Mečiar taky původně demokratické instituce demontovat nechtěl, jenže zjistil, že to jinak nejde. Češi si pořád nepřipouštějí, že to bude průšvih.

FILIP

Zažil jste někdy debatu v nepřátelském prostředí, kdy byla většina publika proti vám?

Na debatě se středoškoláky v Prievidze. Bylo to v roce 2015, zrovna vrcholila protiuprchlická nálada. Měl jsem proti sobě tři sta mladých lidí a bylo naprosto mrtvolné ticho. To se mi ještě nestalo. Takové to koncentrovaně naštvané ticho. Ptát se na mikrofon nechtěli, ale mohli nám posílat esemesky. A psali jen o migrantech: „Já je u nás nechci“, „Co nám to tady povídáte, že máme být solidární“, „Solidarita je blbost, ať táhnou“. Poprvé jsem se octl v situaci, kdy jsem si nevěděl rady s mladými lidmi. Kotleba ještě nebyl v parlamentu, ale chodil hodně do škol a nikdo mu neoponoval.

FILIP

Počkejte, Kotleba chodil do škol?

Běžně, a učitelé nechápali, že je to průšvih. Kotleba byl taky původně učitel, informatiky. Mládež byla už v roce 2015 pod vlivem konspiračních webů, jen my jsme to ještě neregistrovali. Čekal jsem, že mladí lidé budou otevření a prostě prima. V Prievidze jsem ovšem tehdy pocítil jen mráz.

Kotleba se dostal do parlamentu i díky tomu, že si nikdo nebyl vědom téhle hrozby. Pak nastal ve společnosti šok, aktivisté a učitelé se začali konečně zajímat, co se to děje, a rozběhla se velká diskuse. Na tomhle vidíte, jak se teď Slovensko mění. Má proto smysl chodit do škol a mluvit s lidmi, i když občas narazíte.

FILIP

Novináři a politici často debatují s mladými lidmi jen na gymnáziích, není to chyba? Kdyby chodili i do jiných „táborů“, dokázali by možná vysledovat problémové tendence mnohem dřív.

Nemůžete oběhat veškerou mládež. Bylo by skvělé, kdybychom zvládali působit i na učilištích, ale sázka na gymnázia je logická – tam jsou budoucí elity, důležité pro formování společenských názorů, potřebujete je podchytit jako první a nasměrovat na správnou cestu.

Je fatální, že si společnost neuvědomila, že musí začít právě na školách. Pořád se bavíme jen o penězích, ale o tom, že učitelé musejí dětem nabízet i návod na život a mravní hodnoty, o tom se nemluví.

KIRILL

Není role školství a občanského vzdělávání přeceňovaná? Předpokládáme, že pokud žáky naučíme kriticky neboli v našem pojetí „správně“ myslet, budou chtít demokracii. Ale pokud mladý člověk začne přemýšlet v širších souvislostech a uvědomí si, že nová liberálnědemokratická situace přináší možnosti, na něž nemůže nikdy dosáhnout, nemá proč demokracii podporovat.

To štěpení je dneska všude. Na jedné straně je skupina obyvatel, kteří jsou mobilní a úspěšní, a na druhé straně ti, kteří nejsou. A ti skutečně nemají silný důvod demokracii ani Evropské unii fandit. Nač jsou jim prostupné hranice, když stejně nikam nepojedou?

Rozhodně je třeba začít školstvím. Jenže co s ním, když většina učitelů a učitelek studuje pedagogiku z nouze a je to často nejslabší část z vysokoškolsky vzdělaných lidí? Třeba ve Francii je středoškolský profesor velmi vážená postava, nejen proto, že má odpovídající plat, ale hlavně proto, že je sociálně na výši a je to Někdo. A u nás?

Pořád si myslím, že vzdělávání je jedním z největších úkolů státu, na něm je, jakou novou generaci si vychová. Pokud nebude mladá generace dostatečně vzdělaná a prodemokratická, je liberální systém ohrožen. Na to jsme ale po revoluci nemysleli. Spoléhali jsme se, že mladí lidé jsou a priori zvídaví a otevření. Teď se ukazuje, že dnes (stejně jako tehdy) toho o mladé generaci moc nevíme.

FILIP

Prohlubuje se i tohle rozdělení společnosti?

Celá debata o „sociálních bublinách“ a „pražských kavárnách“ mi připadá podivná. Vždyť sociální bubliny přece existovaly vždycky! Štěpení napříč společností a vzájemné posilování ve vlastním přesvědčení, které ještě zvětšuje propast, to není nic nového.

Podobné je to i s iluzí multikulturalismu. Podle našich ideálů by v multikulturních městech, jako byla až do začátku minulého století Bratislava, měli vedle sebe lidé žít a tolerovat se – ale to ještě není multikulturalismus. V něm je přece zakomponovaná představa, že skupiny spolu navzájem komunikují, že se propojují. Jenže ve skutečnosti multikulturalismus nikdy neexistoval ve smyslu, že by spolu komunity mluvily. Maďaři, Němci a Židé v Bratislavě se mezi sebou moc nebavili. Žili vedle sebe, ale nic víc, jenom se snášeli. Nikdo je aktivně nepropojoval. Ale i to by mi dnes vlastně stačilo – aby v sobě společnost neměla vnitřní animozity, které rodí nenávist, což se bohužel děje v Polsku a obávám se, že už i v Česku.

Vidím v tom velké nebezpečí, protože pak nikdy nevíte, kdy to ve společnosti rupne. Soužití mezi bublinami se v lepším případě udržuje v relativní toleranci, nebo spíš lhostejnosti, která se toleranci dost často podobá. Nedělám si iluze, že existuje společenství, které harmonicky žije ve vzájemném pochopení.

FILIP

Jenže dřív v sociálních bublinách nefungoval tak výrazný sebepotvrzovací efekt. Teď stačí jeden klik, tisíce lidí vám potvrzují váš názor a algoritmy vám ukazují další příspěvky, které vám konvenují. V té „naší“ bublině pojmenováváme nenávist neliberálních voličů, ale přitom se často chováme úplně stejně…

KIRILL

Alexandr Mitrofanov v jednom svém komentáři[*] vykresloval Babišovy a Okamurovy voliče jako lidi s nižší třídou „mozkových motorů“. Jeho text končí takto: „My se střední a vyšší střední třídou mozkových motorů se můžeme obohacovat také navzájem. S vědomím, že plevele na světě byly, jsou a budou. Proč je ale dobrovolně pouštět na vlastní zahrádku?“

Když tvrdím, že sociální bubliny nejsou nic nového a že sociální soudržnost byla slabá i dřív, nechci tím říct, že sociální sítě nejsou nebezpečné. Naopak, jsou katalyzátorem nenávisti.

Ale ke komentáři Alexandra Mitrofanova. Vedli jsme přesně takovou debatu i za Mečiara. Taky jsem si kladl otázku, jestli se máme k Mečiarovým voličům stavět jako k méněcenným a pohrdat jimi. Tehdy jsem i já docela vážně razil radikální myšlenku, že jsou to blbci, se kterými nemá smysl se bavit.

To byly ty „babky demokratky“, divní a primitivní lidé s chabou myslí. Říkal jsem si, že musejí jako generace odejít do hrobu. Hájil jsem stanovisko, že s nimi nemám nic společného a že je nemůžu považovat za součást své společnosti.

Dnes už si to nemyslím, také jsem asi prošel vývojem a stárnu. Vedeme o tom debaty s Andrejem Bánem a máme naprosto jasno, že je potřeba mluvit se všemi, i s Kotlebovými voliči. Ovšem s výjimkou Kotleby samotného.

KIRILL

Jakým způsobem se teď k těmto lidem stavíte?

Jsou to lidské bytosti jako my, což znamená, že s nimi musím mluvit a měl bych je respektovat. Navíc jejich motivace nemusí být sama o sobě negativní. Nejsou strůjci zla, jsou nakonec často jeho oběťmi. Měli třeba v životě méně štěstí, narodili se do špatných poměrů, možná měli rodiče alkoholiky, co já vím.

Další věc je, že sami nejsme lepší. Slovensko zažilo velkou debatu po volbách do parlamentu v roce 2016. Za týden se vytvořila koalice Bély Bugára s Dankem a Ficem.[**] Třeba i můj kamarád Fero Šebej, poslanec Bugárovy strany a chytrý intelektuál, tehdy říkal: „Musíme do vlády vstoupit, protože potřebujeme Slovensko udržet v jádru Evropské unie, všechno ostatní je vedlejší.“ Na sociálních sítích ale propuklo běsnění, protože Béla Bugár byl považován za „našeho“ slušného politika v opozici k Ficovi. Na Facebooku se šířily z liberálních kruhů na Bugárovu adresu výkřiky jako „Pověsit!“ a „Už se tu, zmrde, nikdy neukazuj!“.

Byly to vášně stejně silné a vulgární jako od fašounů. Bugár i Šebej věděli, že je po vstupu do vlády s Ficem čeká kritika, ale nepočítali s takovou smrští nenávisti, dokonce od lidí, které považovali za své přátele. Dodneška jsou tím poznamenaní.

FILIP

Takže to nepsali žádní anonymové?

Ne, byli to často docela známí lidé z intelektuálních kruhů. Ukázalo se, že liberální část společnosti není vůbec svatá. Pokud nebudeme, když dojde na spor, schopni mluvit jiným než takto vulgárním jazykem, jsme stejní jako ti, kterými okázale opovrhujeme. Pak je jedno, že máme nějaké vyšší principy a říkáme si, jací jsme demokrati.

Třeba disent byl pověstný tím, že i když spolu jeho příslušníci nesouhlasili a dokázali se pohádat, panoval úzus slušného jazyka a vzájemná úcta, zkrátka závazek chovat se jinak než komunisti. Když už si člověk myslí, že je lepší, musí to dokázat svým vyjadřováním a nesmí pohrdat těmi, které pokládá za slabší nebo hloupější. Jsem dost nervózní z toho, že se to dnes neděje. A když to pozoruje člověk z druhé bubliny, tak vidí, že se ve sporech chováme děsně a jsme „jako oni“.

FILIP

K tomuhle vás škola vůbec nevede. Úspěšný je ten, kdo maká. A kdo ne, může si za to sám. Třeba gymnázium vás tak často systematicky separuje od méně privilegovaných.

Četl jsem, že dítě, které se narodí v ghettu, má jinou strukturu mozku než dítě vyrůstající v dobré společnosti.

Racionálně a humanisticky založený člověk by měl přemýšlet o lidech z druhé strany barikády a pokud možno s nimi diskutovat. Ostatně je to svým způsobem zajímavé. Mám výhodu, že jsem prožil mládí s dělníky. Na jedné straně o nich nemám iluze a na druhé straně vím, že i mezi nimi je spousta zajímavých a chytrých lidí. Představa, že jsme lepší, aniž bychom se opravdu takovými snažili být, vede do pekel.

KIRILL

Není pocit nadřazenosti až infantilní reakcí na to, že svět není takový, jak si ho městští liberálové představovali? Když si v roce 2013 všichni na sociálních sítích mysleli, že prezidentské volby vyhraje Karel Schwarzenberg, valila se po výhře Miloše Zemana lavina příspěvků: „stěhuju se do Německa“, „jak nám to mohli udělat“, „je to strašný póvl“, a dokonce s estetickým akcentem „podívejte se na to, jak Zeman kulhá“. Není to výrazem politické nemohoucnosti a neschopnosti liberálů? Nejsme schopni ostatní přesvědčit a nabídnout příběh, který je zaujme a se kterým by se mohli identifikovat. A tak si radši řekneme, že jsme lepší, a zanadáváme si na to, že „oni“ nás zase nepochopili.

Liberální elity nenabídly nic, co by bylo přitažlivé pro zbytek společnosti. Ovšem sebemrskačství taky nikam nevede. Na jedné základní věci se však mezi liberály shodneme – ctíme pravidla a ctíme liberální demokracii. Ano, i proto, že je pro nás výhodná, ale ta shoda je důležitá.

Voliči Babiše, Okamury a komunistů tato pravidla nectí a nectí ani liberální demokracii. Dokonce bych řekl, že jim na ní okatě nezáleží. Neuznávají obranu menšin, nemají empatii vůči slabším. Nebezpečí, které představují, je proto třeba brát vážně. Hlavním úkolem tak je najít rovnováhu mezi pevným zastáváním našich hodnot a snahou pochopit motivace těchto voličů. Je to ale komplikovaná operace a málokdo ji zvládá.

Pro mě je velmi zajímavý postoj Davida Brookse z The New York Times. Sám je mírně konzervativní, a dokáže se tak na politiku dívat i z pozice republikána. Na otázku, jestli mluvit, nebo nemluvit s trumpisty, odpovídá, že i když nám první instinkt velí nebavit se s nimi a žít si svůj život, je opravdu důležité to zkusit. Překonání prvotního odporu k někomu takovému z vás totiž dělá lepšího člověka. Nemusíte se snažit o změnu jejich názoru, jde o vůli mluvit s nimi bez nenávisti. Porozumět člověku na druhé straně je podle Brookse důležité pro vás, ne pro něj.

Koneckonců jsme jako společnost na jedné lodi, nemůžeme přestoupit na jinou. I Brooks mluví s empatií vůči všem. V jednom z textů popisuje příběh homosexuálního páru v USA, který zažaloval pekaře, protože jim nechtěl upéct svatební dort. Nepromluvili si s ním, ale odvolali se rovnou na soud, na neosobní instituci, která spor ve skutečnosti nevyřeší, jen určí viníka a prohloubí společenskou propast – a to není dobře. Pokud spolu nebudeme schopni mluvit a hned se poženeme k soudu, jsme v koncích.

FILIP

A není problém také v tom, že i my hájíme stávající systém jen proto, že je pro nás výhodný?

No jistě.

FILIP

Nejdou pak voliči populistů proti současnému systému proto, že jeho výhodnost pro sebe naopak nevidí? Jaroslav Fiala v A2larmu psal, že Trumpovi voliči chtěli jeho volbou hodit liberálním elitám cihlu do baráku. Nakonec budou ale jeho politickými kroky poškozeni nejvíc právě oni. Nepomohou si a akt volby pro ně byla vlastně jen psychologická reakce.

Myslím, že od Trumpa ani neočekávají, že jim zlepší život. Mají hlavně pocit, že se jich někdo zastane. Kdysi říkal Clinton „It is economics, stupid“, a dnes je to „It is culture, stupid“. Všechno souvisí s kulturou, s emocemi, s identitou, a peníze pro nás nehrají takovou roli. Rozhodně ne do té míry jako kdysi. A z toho plyne má obava, jestli liberální demokracie nezapomněla, že je výhodná skutečně jen pro menšinu.

Liberální demokracie přežije, když budou na její straně dvě třetiny. A teď vidíme, že někdy stačí málo, abychom o ty dvě třetiny přišli. Kaczyński nevyhrál v Polsku kvůli tomu, že je nacionalista, nebo kvůli odporu vůči migrantům, ale proto, že dal Polákům pět set zlotých měsíčně za druhé a další dítě v rodině. Pro někoho na východních hranicích jsou to ohromné peníze. Kaczyński tím ale dal především najevo lidem z chudšího východního Polska, že na ně myslí, že se jich zastává.

Představitelé liberálních proudů v Polsku teď říkají: „No, vždyť my jsme to mohli udělat taky.“ Jenže to nepovažovali za důležité a neměli ani dost představivosti a odvahy k solidaritě se zapomenutými. Kaczyński to udělal, ať už to byla vážná starost o ně, nebo jen cynický kalkul.

Chceme, aby lidé ctili liberální demokracii, aniž bychom jim z ní nabídli prospěch. Máme pocit, že by ji měli ctít už z principu. Jsem si jistý, že Babiš začne taky rychle rozdávat lidem peníze, a je otázka, co si pak většina voličů v Česku řekne.

KIRILL

Nenabízí Babiš právě i uznání? Vždyť sociální kapitál je u nás taky rozdělený nerovnoměrně, prestiž městského liberálního demokrata je vyšší. Kromě toho, že se má dobře, tak mu i systém říká, že je dobrý člověk.

FILIP

No jasně, je dobře oblečený. Potom si přečte v Respektu komentář, kterým si potvrdí, že je dobrý člověk. Pak ale přijdou voliči Okamury a Babiše z „Vidlákova“, kteří mu jeho představu akorát zkazí.

Ale to není vina Respektu. Není to elitářský časopis, svojí kvalitou však přitahuje elitní čtenářstvo. A to je dobře. Je třeba vytvářet a udržovat společenství „lepších“, a teď myslím hlavně z morálního a hodnotového hlediska. Je důležité je upevňovat právě kvůli takovým vyhroceným situacím, jaká panuje teď. Zároveň by ale mělo mít takové společenství nová pravidla a nekontrolovaná vášeň a vulgarismus by se z něj měly vymýtit, aby při názorových výměnách uvnitř tohoto společenství byla možná chladná analýza bez vášně a křiku.

Ale k tomu, co jste říkali o sociálním kapitálu dobře oblečených čtenářů Respektu. Zemanovi a Babišovi voliči nesnášejí liberální elity, protože jejich příslušníci „nosí dobré oblečení a mluví anglicky“, můžou tedy uspět kdekoli na světě a nejsou vázáni na svou vlast. Ostatně i Václav Klaus k takové elitě patří. Když přijel v roce 1990 do Bratislavy vysvětlovat privatizaci, zeptal jsem se ho: „A co když to nevyjde, pane Klausi?“ A on odpověděl: „Tak o tom selhání budu přednášet na amerických univerzitách.“

Mobilita sociálně slabších lidí se snižuje, jsou připoutáni k místu, kde se narodili. Proto dnes v politice hraje důležitější roli intimita než kompetence. Intimita spočívá v přesvědčení, že politik je „váš“, nikam neuteče a zůstane s vámi. Zeman ani Kotleba nikam neutečou, nemají kam. Zato globálně propojená liberální demokracie vytváří vrstvu úspěšných, kteří jsou bohatí, vzdělaní, ale hlavně mobilní – to znamená neloajální. Až do brexitu a zvolení Donalda Trumpa jsme si neuvědomovali, jakou tohle hraje roli. Pro odchod Británie z Evropské unie nejvíc hlasovali právě lidé, kteří žili celý život jenom na ostrovech, pak do jejich městečka přišli nějací Poláci z východu a oni byli vyděšení, protože do jejich prostoru vstoupili cizinci. V jistém smyslu se jejich pocit ohrožení dá chápat, ale zatím nevíme, co s tím.

KIRILL

Má cenu s nacionalisty bojovat na kulturním poli?

Tohle už jsem na Slovensku zažil na začátku devadesátých let v kruhu federalistů. Tehdy nám kdekdo zazlíval: „Proč jste nechali Mečiara a nacionalisty převzít vlajku národa, proč jste s tím tématem nezačali pracovat sami?“ A my jsme namítali, že s nimi není možné soupeřit, protože pojem „národa“ je znemožněn a být umírněným nacionalistou nelze. Neargumentovali jsme na národním poli, a tak jsme prohráli. Dnes máme úplně stejný problém v tématu migrace.

Když Zeman řekne, že nepřijme ani jednoho migranta, hned se vzbouří část liberálních elit, že je to nelida a stvůra. A Zemanovi voliči nás hned začnou podezírat, že chceme zavalit Česko milionem imigrantů. My ale přece víme, že sem nemůžeme dostat milion imigrantů, a musíme mít odvahu jasně to říct. Vždycky jsme jen odmítli Zemana nebo kohokoli podobného jako xenofoba. Neodpověděli jsme si ani na základní otázky: Kolik imigrantů můžeme přijmout? Jakou oběť chceme přinést? A do jaké míry připustíme, že naše univerzální liberální ideje jsou do velké míry utopické, protože je nejsme schopni naplnit?

A pokud si to nepřiznáme, tak jsme nepoctiví sami vůči sobě. Obvinit celou českou společnost, že je proti imigrantům, je jednoduché, ale sami nenabízíme vůbec žádnou alternativu. Nevím, jestli by je ta nabídka přesvědčila, ale rozhodně by pomohla nám samotným. Možná by taky druhá část společnosti postřehla, že o tom vážně uvažujeme. Je naší povinností o nepříjemných otázkách mluvit, ne kvůli Zemanovi, ale kvůli sobě.

KIRILL

Jako liberálové nevyvracíme karikaturní představu, kterou o nás druhý tábor má…

FILIP

… protože je snazší někomu říct, že je xenofobní hovado, než mu začít něco vysvětlovat…

… ale my jsme tu debatu ani nezačali…

FILIP

Taky je rozdíl, jestli milion, nebo deset tisíc imigrantů.

A právě o tom by měla být řeč. A z jakých důvodů právě tolik.

FILIP

Je vůbec možné takovou racionální debatu vést?

A proto se vracím ke zkušenosti z porevolučního Slovenska. Tehdy jsme taky měli pocit, že je tahle diskuse neuskutečnitelná. Tváří v tvář nacionalistům působil jakýkoli pokus o vlastenectví nechutně. Teď už jsem přesvědčený, že to jde, i když začít tuhle debatu dá už jenom psychologicky velkou práci. Ale je třeba takový krok podniknout.

FILIP

Jenže ten, kdo se v téhle debatě nechce přidat ani k jednomu z krajních pólů, je okamžitě semletý lidmi z obou stran. Na tohle téma má vyhraněný názor skoro každý.

Ano, tohle do velké míry brzdí všechny, kdo by chtěli vstoupit do tématu z liberálních pozic, ale racionálně. Nicméně uznávám, že poctivé přemýšlení o imigraci je hodně náročné. Například si musíme přiznat, že dodržování liberálních idejí v univerzalistické podobě je utopie. Byla krásná, když vznikla, ale v dnešním světě ji nelze naplnit. Jde o míru zpytování vlastního svědomí. Žijeme v bohatším světě než chudáci v Africe, kteří za svou bídu do značné míry nemůžou. Jde o to, jak jim pomoct, a zároveň nezničit svůj vlastní svět.

FILIP

Na to by vám maďarský filosof Gáspár Miklós Tamás řekl, že takové uvažování je neofašismus, protože máte centrum (Evropu), kde jsou peníze, informace, práce, a okolní svět (Afriku), ve kterém je bída, sucho a chudoba. My jsme podle něj na „dálnici úspěšných“ a institucionálně pracujeme na tom, abychom neúspěšné okolí oddělili a na „naši dálnici“ nepustili. Fašismus definoval jednoduše jako popření univerzálních občanských práv.

No ano, my jsme s Gažim kamarádi, ale v tomhle se neshodneme. Koncept lidských práv, jak jsme je vnímali a jejichž vítězství jsme v roce 1989 oslavovali, se mění a není možné se na něj odvolávat absolutně. Musíme znovu promyslet míru naší empatie. Neohrožuje už demokracii? Protože ta se může paradoxně zhroutit právě proto, že budeme příliš lidskoprávní – kvůli tomu „nás“ odmítne „většina“ a zvolí si autokraty.

Dnes vidíme, že demokracie je křehčí, než jsme si představovali. Mysleli jsme si, že se nemůže zvrhnout v nedemokratický režim, protože žádný takový příklad z poválečné Evropy jsme neznali. Ve střední Evropě byl Mečiar první, ale to jsme považovali za výjimku z pravidla. Dnes jsme svědky hroucení liberální demokracie v Maďarsku a její proměny v autokratický režim.

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Jsme jako oni.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.