HOST

Petr Fiala

Profesor

na frontové

linii

Brno 2017

Petr Fiala

Profesor

na frontové

linii

Rozhovor Miroslava Balaštíka

Kniha vychází ve spolupráci s nakladatelstvím

Barrister & Principal Publishing, z. ú.

© Petr Fiala, 2017

© Miroslav Balaštík, 2017

Photo ©

ČTK/Marta Myšková — s. 99

ČTK/Kateřina Šulová — s. 161

ČTK/Igor Šefr — s. 119 (nahoře), 188 (dole)

Luděk Krušinský — s. 176 (nahoře), 177, 189

Magda Bobinie Martinková — s. 246 (nahoře)

Petr Dvořák (Pravý břeh) — s. 224 (nahoře)

FOTO Malý — obálka; s. 176 (dole), 204, 205, 261 (dole)

archiv Petra Fialy — s. 30, 31, 50, 51, 76, 77, 98, 118, 119 (dole), 130, 131, 142, 143, 160, 188 (nahoře), 224 (dole), 225, 246 (dole), 247, 260, 261 (nahoře)

© Host — vydavatelství, s. r. o., 2017 (elektronické vydání)

© Barrister & Principal Publishing, z. ú., 2017

ISBN 978-80-7577-244-2 (PDF)

ISBN 978-80-7577-245-9 (ePUB)

ISBN 978-80-7577-246-6 (MobiPocket)

Dúvod

„Je to stejné, jako by sis v posluchárně stáhnul trenky,“ glosoval kamarád můj úmysl připravit knižní rozhovor s Petrem Fialou, který byl právě zvolen do čela ODS. „Vystavíš veřejně to, co má mezi intelektuály zůstat skryto, takže se ti jedni budou smát a druzí se tě pokusí vyvést.“

Nepochybně v tom byla část pravdy.

→

→

Vyrostl jsem v éře Václava Havla a zcela přirozeně sdílel přesvědčení, že péči o svět má kulturní člověk vyvíjet skrze nezávislé iniciativy, občanská sdružení či zájmové spolky. Politických stran bylo radno se vyvarovat, neboť intelektuála připravovaly o to nejcennější, co si v listopadu osmdesát devět vycinkal na náměstí: o svobodu a autenticitu. Politická moc činila jeho názory utilitaristickými, ideologicky deformovanými a po sérii korupčních skandálů i morálně podezřelými. Stranická knížka kradla duši stejně jako indiánům fotografie. Tím hůře, bylo-li na ní logo s modrým ptákem, kterému se říkalo straka.

„Jenže,“ namítal jsem „budeme-li se štítit politiky, neohrožujeme tím nakonec samu svobodu cokoli ‚vystavovat‘? Nenacházíme se v přelomové době, kdy se parlamentní demokracie může lehce zvrhnout v nějakou formu absolutismu? A není přetrvávající distanc intelektuálů vůči politické moci právě tím, co demokracii oslabuje a nahání voliče antisystémovým hnutím?“

Petra Fialu znám řadu let jako vysokoškolského učitele, intelektuála, výraznou osobnost a především autora politologických studií a komentářů z časopisů Proglas, Politika a Kontexty. Nebyli jsme nijak blízcí přátelé a s jeho pravicově konzervativními postoji jsem většinou nesouhlasil. Vždycky jsem však jeho texty četl rád prostě proto, že jsou chytré. Od pojmenování problému přes nečekané souvislosti, logickou argumentaci až k často vizionářsky předvídaným důsledkům. A také pro esejistický styl, který do jeho úvah vpouštěl i ty, kteří nečetli Milla, Tocquevilla nebo Hayeka. Jako člověk mne pak Petr začal zajímat především ve chvíli, kdy se rozhodl vykročit z relativního bezpečí své odbornosti a vstoupit do politiky.

Říká se, že každý policajt sní o tom, že spáchá dokonalý zločin; stejně jako kritik, že jednou napíše bestseller, a politolog, že vyhraje volby. Jenže překročit onu hranici, která odděluje dráždivou představu od skutečného pokusu, se odváží málokdo. Riziko je velké, neboť v banku se ocitá naše pověst, identita a svým způsobem i celý dosavadní život.

Pro intelektuála mířícího do politiky to však znamená i nelehký střet mezi pravdou a mocí. Mezi pravdou jako léta budovaným integrálním postojem ke světu a mocí jako nástrojem, kterým jej lze měnit. Jedno se totiž děje na úkor druhého. Chci-li měnit svět, musím počítat s tím, že se změním sám. Na frontové linii jsou ztráty vždy na obou stranách a výsledkem může být jedině to, že se světem pohnu jenom zčásti, ale téměř jistě přijdu o dosavadní jistoty a integritu.

Jenže nepřináší pravda také odpovědnost? Není integrální postoj ke světu právě tím, co dokáže moc užívat jinak než jako bezohledné kořistnictví? Neměli by intelektuálové vstupovat do politiky právě proto, že v tomto „obchodu“ mezi pravdou a mocí mají co směňovat?

Když před třemi roky pronášel Petr Fiala svůj nominační projev na předsedu ODS, kladl sám sobě dvě otázky: Kdo jsem a proč do toho jdu? Vnímal jsem v nich právě toto existenciální dilema. A riziko o to větší, že vstupoval do strany, jejíž úpadek byl reálný a podíl na moci ryze hypotetický. Rozhovor, který jsme spolu začali vést asi rok poté, jsme otevřeli stejnými otázkami.

Scházeli jsme se nepravidelně od podzimu roku 2015 do jara letošního roku podle toho, jak to dovolovalo zasedání sněmovny, stranické schůze, mítinky a ty poslední zbytky jeho rodinného života. A kromě odpovědí jsem zkoušel sledovat i místo, kudy právě procházela ona frontová linie mezi pravdou a mocí. Během hovorů pak vyšlo několikrát najevo, že největší boje se vedou tam, kde politika vyžaduje „zjednodušit“ myšlenky, představy, veřejné projevy a mediální vystoupení. Současně však bylo na Petrovi patrné neslábnoucí odhodlání hájit vnitřní integritu i sílící přesvědčení, že to přese všechno mělo smysl.

„Byl to ostatně právě Václav Havel,“ připomněl jsem pak ještě svému kamarádovi, „který říkal, že naděje není přesvědčení, že něco dobře dopadne, ale jistota, že něco má smysl — bez ohledu na to, jak to dopadne.“

Miroslav Balaštík

Kapitola 1

Staré dobré a zlé časy

V jednom rozhovoru jsi vzpomínal, jak jsi byl poprvé v televizi v kdysi oblíbeném diskusním pořadu Oty Černého Co týden dal a že ses tam potkal s Václavem Klausem. S arogancí sobě vlastní se tě prý v předsálí zeptal: „A vy jste kdo?“ Jak bys na to dneska odpověděl?

→

→

Václavu Klausovi jsem tehdy asi řekl, že jsem politolog, a dnes bych nejspíš odpovídal podobně. Politolog a současně politik.

V tomto pořadí?

Asi v tomto pořadí. Jednak proto, že je to tak chronologicky správně, nejprve jsem byl politologem a pak jsem se stal i politikem. A možná proto, že to do jisté míry vyjadřuje i to, jak chápu úlohu politika. Zcela rozumím názvu jednoho textu Maxe Webera Politika jako povolání, ale jsem přesvědčen, že politika jako veřejná služba má být uskutečňována lidmi, kteří mají nějakou životní zkušenost, něčím si prošli, něco mají za sebou a své znalosti a dovednosti do toho přenášejí. Měl bych dodat ještě jednu věc: nepatřím k lidem, kteří nad sebou nějak zvlášť přemýšlejí, neustále se sebezpytují a dumají nad tím, čím jsou a čím by mohli či měli být. Takhle k životu nepřistupuji.

To mi ale přijde zvláštní. Sebereflexe a přemýšlení nad tím, kdo jsem a co bych měl dělat, snad patří k výbavě každého intelektuála, neřkuli člověka.

Ale samozřejmě. Jsem ostatně věřící člověk a opakovaná sebereflexe k mé víře patří. Myslím to jinak. Nerozpitvávám neustále své minulé pocity ani co jsem měl či mohl, snažím se myslet na to, co dělám, a uvažovat dopředu. Nakonec člověk je svou minulostí vždycky ovlivňován, ale směřuje do budoucnosti. Tak se to snažím dělat. A hlavně ničeho nelituji. Nemám ve zvyku přemýšlet nad tím, že to mělo být jinak a jak by to bylo dobré. Takže abych se vrátil k tvé otázce, neuvažuji nad tím, zda jsem více politolog, či politik a v jakém pořadí. Jsem teď shodou okolností oboje, přemýšlím spíše nad tím, co dělat, než co jsem.

Čím jsi chtěl být v dětství?

Upřímně řečeno, v tomhle jsem měl vždycky jasno. Samozřejmě jsem měl nějaké dětské představy, ale taková ta první skutečně vážná idea toho, kým bych chtěl být, mi vydržela celý život. Vždycky jsem chtěl být vědcem, něco zkoumat, zjišťovat, objevovat. Pochopitelně jsem od dětství netoužil po tom být politologem, zvlášť v zemi, kde tenkrát žádná politologie nebyla. Nejprve jsem chtěl být astrofyzikem, to mě drželo dost dlouho a kvůli tomu jsem se i hodně věnoval matematice a fyzice. Na gymnáziu mne to nějak přešlo a přeorientoval jsem se na humanitní obory. Bavila mě literatura a výtvarné umění a taky jsem od dětství hrával divadlo. V Dětském studiu Divadla Husa na provázku a v amatérském souboru, který vedl Zbyněk Srba, později úspěšný divadelní režisér a donedávna děkan divadelní fakulty tady v Brně na JAMU. Když jsem přišel na gymnázium, které bylo přírodovědné, a já jsem ještě chodil do třídy s experimentální výukou matematiky, tak mne ta intenzita matematiky a hlavně přístup učitelů postupně odradily a začal jsem se víc věnovat té druhé zálibě: literatuře a divadlu. Ale pořád jsem chtěl být vědcem. Jen jsem začínal tušit, že to v komunistickém Československu osmdesátých let nepůjde.

Chápu, že člověk vyrůstající v sedmdesátých letech minulého století chce být kosmonaut, ale proč vědec?

Poznání. Radost z poznání. Dneska to může znít jako fráze, protože my jsme to takovým udělali, ale pro mne to žádná fráze není. A ten kosmonaut v tom hrál samozřejmě taky roli. Nezapomeňme, že jsem vyrůstal v době, kdy poznání, rozšiřování vědomostí, možností lidstva prostřednictvím vědy bylo hrozně silné. Přelom šedesátých a sedmdesátých let, dobývání vesmíru, rozvoj kosmonautiky, to byly věci, které mě k poznání přitahovaly, a také proto jsem chtěl být astrofyzikem.

Ono se to potom korigovalo tím, jak jsem dospíval a uvědomoval si tu hrůzu komunistického režimu a to, že musím být a budu proti němu. Možnosti vědecké práce se pak logicky zužovaly a jednu dobu jsem počítal s tím, že budu muset dělat něco jiného. To, že jsem se nakonec stal vědcem, je naplněním mého životního snu.

Co na to rodiče? Byla to i jejich představa o tvé budoucnosti?

Jsem z takové tradiční, prvorepublikové měšťanské rodiny. Dědeček František Fiala byl právník a za první republiky pracoval ve státní správě, nejdéle jako vrchní rada politické správy na okresních hejtmanstvích, třeba v Ostravě, Hodoníně, Olomouci, později jako vládní rada v Brně. V naší rodině bylo samozřejmé, že člověk má mít vysokou školu, má žít kulturně a zajímat se o společenské a politické věci. Takže prostředí bylo v tomto směru nepochybně stimulující, ale že by mě to přímo vedlo k vědecké práci, to asi ne.

Jak se projevoval ten prvorepublikový duch?

Musíš si představit, že jsem vyrůstal v prostředí oproti mým vrstevníkům přece jen trochu generačně posunutém, ze svých spolužáků jsem měl vždycky nejstarší rodiče. Dědeček Fiala byl ročník 1892, moje babička Františka 1902, dědeček s babičkou z matčiny strany, František a Žofie Bärtlovi, byli ročníky 1894 a 1901. Všichni věřili v demokracii, protože svůj sociální vrchol prožívali za první republiky. A to vědomí, že to bylo dobré období, v mých prarodičích i rodičích zůstávalo; otec Igor je ročník 1928 a prvorepublikovou éru taky ještě dobře pamatuje.

Pro ty rodinné souvislosti je však potřeba říct, že dědeček Fiala byl z tradiční moravské katolické rodiny z Třebíče. Moje babička Františka byla naopak Židovka, zase z tradiční východomoravské židovské rodiny, což se potom podepsalo na osudech mé rodiny za války. Všichni skončili v koncentračních táborech, včetně mého otce, který měl tehdy šestnáct let. To byl první zlom, který ukončil tu téměř idylickou dobu, a další přišel několik let po válce, když zvítězil komunismus a konflikt s režimem pokračoval. Proto se u nás uchovávala vzpomínka na to, jak se za první republiky dobře žilo, a čím bylo hůř, tím byla tato vzpomínka silnější.

U nás se třeba skoro vůbec neposlouchaly zprávy z našeho rozhlasu a televize, vždycky jen Rakousko. Když můj otec nechtěl, abych rozuměl tomu, o čem se bavil se svou matkou, s mou babičkou, tak spolu mluvili německy. Prostě to mělo rozměry, které mohou z dnešního pohledu vypadat úsměvně, ale pro mě to byla přirozená součást dětství. Nakonec některé věci dokážou i motivovat. Já se třeba snažil dobře naučit německy, abych jim všechno rozuměl.

Tvoji prarodiče jsou zřejmě na těch fotkách na zdi ve tvé pracovně…

Ano. Tady je moje rodina za první republiky. Třeba můj dědeček František Fiala s automobilem a babička na koni. A tahle je z roku 1902: můj pradědeček Ladislav Fiala, velmi společensky angažovaný člověk, první český starosta hasičského sboru v Třebíči, aktivní byl také v různých katolických spolcích, jinak obuvník. Tady visí mistrovský list jeho otce Karla, mého prapradědečka, z roku 1850. Rodina z otcovy strany jsou po několik generací obuvníci z Třebíče. Ale také v dobrém smyslu angažovaní lidé. Pro tuto vrstvu bylo typické, že chtěli, aby jejich děti dosáhly dobrého vzdělání. Dědeček František Fiala vystudoval Karlovu univerzitu, práva, jeho sestra Anežka byla učitelka.

A tady je ta židovská část mé rodiny. Otylie Czuczková, rozená Hayek, moje prababička, matka mé babičky Františky, a tady Moses nebo Moritz Czuczka, můj pradědeček, a krásná fotka Richarda, který později zahynul v koncentračním táboře. To byl babiččin bratr. Můj pradědeček patřil k té menšině moravských Židů, kteří se po roce 1905, kdy to bylo poprvé nutné, nepřihlásili k německé, ale k české národnosti, považoval se za příslušníka „českého národa na Moravě“, jak by to tenkrát řekli. Do té doby se psal taky Tschutschka, pak se jméno poslovanštilo. Babička se vlastně narodila jako Francziska Tschutschka. Byl to pro nás zvláštní svět, a přitom je to teprve před sto lety. Žili v Hodoníně, pradědeček obchodoval s koňmi. Babička mi vždycky vyprávěla, že když byla dítě, tak do divadla nebo ke švadleně se jezdilo do Vídně, Praha byla nekonečně daleko. Ale považovali se za příslušníky českého národa na Moravě.

Nevím ale, jestli tu židovskou minulost do rozhovoru dávat.

Proč?

Moji rodiče mi to třeba dlouho neříkali, protože měli zkušenost, že to vede jenom k problémům, jak za války, tak samozřejmě za komunistů.

Máš pocit, že i dneska tě to může nějak stigmatizovat?

To ne, žádné obavy v tomto směru nemám, ale nejsem zvyklý o tom mluvit. Samozřejmě ve chvíli, kdy vysvětluji, co mě ovlivňovalo nebo formovalo v mládí, tak toto nepochybně ano.

Jak tě to ovlivňovalo?

Moje babička jezdila pravidelně ve druhé polovině září na židovský hřbitov v Hodoníně a taky navštívit svou jedinou žijící kamarádku z dětství. Jezdíval jsem s ní. Nejprve to byly spíše takové vjemy dítěte, dospívajícího člověka. Zvláštní prostředí, uzamčený hřbitov, jiný typ hrobů. Nic jiného než ten hrob — a i ten byl přestěhován jinam, než byl původně — vlastně rodině nezůstalo, vše židovské nacisté sebrali, zničili, vyhladili. Postupně jsem začínal chápat jinou tradici, ale taky jinou brutalitu, než byla ta komunistická. A uvědomil jsem si, že můj život vychází z různých tradic, všechny jsou moravské, národnostně české, ale nábožensky, kulturně a sociálně přece jen odlišné.

Vraťme se ještě k osudům tvé rodiny za války…

Můj otec se svým bratrem Jiřím, který byl o tři roky starší, šli do koncentráku, jako židovští míšenci, až v roce 1944. Když se vrátili a mohli začít znova studovat, vstoupili do komunistické strany, protože za sebou měli zkušenost s nacismem a mysleli si, že toto je cesta, jak zabránit opakování něčeho tak hrůzného. Musíš si představit, že nemohli za války dostudovat ani gymnázium, nejprve je odevšad vyhodili a pak je i zavřeli. Byli skoro ještě děti. To je děsivá zkušenost. Otec po válce vystudoval Vysokou školu ekonomickou v Bratislavě, kde potom působil jako odborný asistent. A pak udělal něco, co bylo tehdy naprosto neobvyklé a co ovlivnilo život naší rodiny na mnoho let dopředu: V roce 1956 vystoupil z komunistické strany. Souviselo to s maďarskými událostmi a s tím, že už to celé dál prostě nemohl snést. Bylo mu osmadvacet, možná si ani neuvědomil všechny důsledky. Ale jsem hrdý na to, že něco takového udělal. A také to odnesl. Nejprve se krátce živil jako dělník, pak až do sametové revoluce, kdy už byl v důchodovém věku, pracoval jako ekonom na nějakých spíše podřadných místech ve stavební firmě v Brně. Jeho bratr po válce vystudoval medicínu a stal se známým dětským chirurgem. Pak emigroval do Kanady. Takže i toto „stigma“ jsme si v rodině nesli.

A maminka?

Moje maminka Zdenka má obchodní akademii v Třebíči a celý život byla úřednicí. A rodina mé matky? Můj dědeček František Bärtl pracoval většinu života jako ekonomický ředitel různých nemocnic a léčeben. V Jihlavě, v Kroměříži, v Brně a tak dále. Rodina se stěhovala s ním. Babička Žofie byla celý život doma, ostatně obě mé babičky, jak bylo tehdy obvyklé, alespoň tedy u středních vrstev. Dědeček byl aktivní sokol a za války měl také problémy, ale ne samozřejmě v takové míře jako otcova rodina. A nejen za války. Skončil pak jako účetní v nějakém zemědělském podniku, vrátil se do svého rodného stavení v Jaroměřicích nad Rokytnou, byl to takový menší statek, který se tak trochu marně snažil zachránit. Jezdil jsem tam jako dítě na prázdniny, do svých šesti let, než to museli prodat a babička přišla do Brna — takže jsem měl od dětství kontakt s místem spojeným s Otokarem Březinou, což bylo pro mne v mnoha směrech důležité. Nakonec rodina z matčiny strany má hrob nedaleko básníkova hrobu.

Z toho, co tady říkám, je zjevné, že moje rodinné prostředí komunismu v žádném směru nebylo nakloněno a já jsem od dětství věděl, že ten režim je špatný. Rodiče mě ale nevedli k nějakému aktivnímu odporu. Naopak, šlo jim o to, abych to nějak dobře přežil a mohl vystudovat, protože měli sami velmi negativní zkušenosti a můj otec patřil k těm málo lidem, kteří nevěřili ani obrodnému procesu v šedesátých letech. Od počátku byl přesvědčený, že pokus reformovat komunismus zevnitř není možný a že to špatně dopadne. A taky měl pravdu.

Takže jsi vyrůstal v obvyklé normalizační schizofrenii: „Je to svinstvo, ale ve škole to neříkej…“

Ano i ne, já to jako schizofrenii nepociťoval. Asi to rodiče dělali dobře. Ale hlavně dělali všechno pro to a snažili se do jisté míry i obětovat, abych já mohl vystudovat a měl život aspoň trochu normální.

Jak se obětovali?

Třeba právě tím, že se otec choval konformně a nedával najevo, co si myslí. Jako naprostá většina lidí. Muselo to být pro něj vnitřně velmi traumatizující. A bylo to složitější i navenek, protože kádrováci, policajti a všichni věděli, co je zač, že vystoupil ze strany a jeho bratr emigroval. Podepsalo se to třeba na tom, že jsem se nedostal na gymnázium, ač jsem měl neustále vyznamenání a udělal výborně přijímačky.

To byl jeden z nejtěžších okamžiků v naší rodině, protože matka v těch měsících navíc onemocněla rakovinou. Dneska se to těžko představuje, ale nedostat se v té době na gymnázium znamenalo mít zavřenou cestu na vysokou. Naštěstí jsem se pak shodou okolností dostal na odvolání.

Zafungovala protekce?

To vlastně ne. Všichni rodinní známí se samozřejmě snažili pomoct, ale k ničemu to nevedlo. Kádrový profil byl prostě špatný. Nakonec rozhodla náhoda, tragická, a přesto šťastná, jak to někdy v životě bývá. Moje matka ležela po první neúspěšné operaci rakoviny v nemocnici na Žlutém kopci. Vypadalo to nejdřív hodně špatně, ale pak ji operovali znovu a naštěstí tentokrát úspěšně. Přišlo ozařování, pak dlouhá chemoterapie a nakonec se uzdravila. Ale na jaře roku 1979 ležela na nemocničním pokoji, byla nešťastná, myslela si, že umírá, že se nedožije ani maturity svého syna, který se navíc z politických důvodů nemůže dostat na gymnázium. Na pokoji s ní byla nějaká paní se stejným onemocněním, která ji utěšovala a říkala, že jestli mám dobré známky a udělal jsem dobře zkoušky, tak se na to gymnázium určitě dostanu. Ukázalo se, že to byla manželka nějakého komunistického funkcionáře, co měl na starosti školství. Tak jsem dostal zelenou a na gymnázium na třídě Kapitána Jaroše mě mohli na odvolání přijmout. Tehdejší ředitel Skopal to určitě udělal rád, myslím, že se snažil, aby škola neztrácela kvůli ideologii úroveň. Vzali mě dokonce do výběrové třídy s experimentální výukou matematiky a sešla se tam velmi zajímavá sestava. Studoval se mnou třeba fyzický básník a hudebník Petr Váša, který se tam, pokud si dobře vzpomínám, taky dostal na odvolání, protože jemu zase emigroval otec. Všechno se to vlastně v dobré obrátilo. S řadou spolužáků se dodnes pravidelně stýkáme, někteří patří celoživotně k mým nejbližším přátelům.

Pamatuješ si, jak jsi to tehdy prožíval? Maminka v nemocnici s rakovinou, zamítnuté přijetí na gymnázium…

…pocit velkého smutku a hlavně nespravedlnosti. V obou těchto věcech. Byl to jeden z určujících okamžiků v mém životě a já jsem v patnácti letech, během toho půlroku, dospěl. Tehdy došlo k hodně velkému posunu v mém životě.

V jakém směru?

Neumím to asi úplně přesně pojmenovat. Najednou jsem prostě rozuměl spoustě věcí, souvislostem společenským, sociálním, politickým i úskalím života. Do jisté míry, samozřejmě. Byl to existenciální šok. Jak mluví třeba Eric Voegelin o tom společenském „skoku v bytí“, kdy se to všechno nějak posune, tak pro mě to tak najednou bylo. Byl to skok v mém bytí.

Zkus se ještě vrátit do dětství, jak na ně vzpomínáš?

Měl jsem a mám mimořádně krásný vztah s rodiči. Žili jsme v takovém dost uzavřeném prostředí, rodiče byli dobou a nedůvěrou tak ovlivněni, že se skoro s nikým nescházeli. K tomu je potřeba dodat, že jsem jedináček. A toto prostředí mne možná naučilo, že se nikdy sám nenudím. Jsem od dětství zvyklý, že se zabavím, vím, co mám dělat, co chci dělat, a do jisté míry si stačím sám. A ještě jedna věc byla důležitá. Knihy. Otec měl velkou knihovnu, hodně antické autory, filozofy, ale i moderní romány. Knihy mě obklopovaly od dětství, ne jako kulisa, ale jako součást rodinného života.

Moje výchova měla takový liberální řád. Byla založena na důvěře a současně se celý rodinný život řídil jasnými pravidly. O víkendu se podávalo jídlo přesně ve dvanáct hodin, když zvonily zvony. Kafe se vařilo ve tři odpoledne a všechno mělo svůj přesný čas a místo. Viděno zpětně jsem za to hodně vděčný, protože jsem se naučil ten řád uplatňovat i ve svém životě. Ale samozřejmě u lidí, kteří nás dobře neznali, to mohlo vyvolávat úsměv. Občas se dnes třeba někdo diví, když mě vidí na fotce v saku, jak ve volném čase něco dělám. Myslí si, že to „hraju“ jako politik. Jenže já sako nosím rád. Od patnácti let, je to pro mě naprosto přirozené, už za komunistů to pro mě bylo důležité jako přihlášení se k nějaké rodinné tradici a zvykům — a zvykl jsem si na to. Nebo třeba to, že si člověk prostře a nachystá si jídlo nějak kulturně, to se rozumělo samo sebou, a to i když je doma sám, nejenom před druhými. Otec mi říkal: gentleman se pozná podle toho, že si prostře, i když ho nikdo nevidí. Schválně říkám takovou banalitu, protože to vypovídá o tom, v čem jsem vyrůstal. A proč jsem třeba nikdy neprožíval žádnou revoltu vůči rodičům. On pro to ani nebyl důvod.

To si úplně neumím představit, že by puberťák nepovažoval své rodiče za úplně marné, zvlášť když mají tak starosvětsky ritualizovaný způsob života…

Ono to nebylo vůbec starosvětské. Bylo to vlastně moderní, rodiče byli otevření, chápaví a tolerantní. Duch první republiky a jakási měšťanská kultura byly navíc něčím osvěžujícím v té šílené době. Ale to neznamená, že jsem vyrůstal jako rozmazlený jedináček. To vůbec ne. Žili jsme střídmě a někdy ne úplně lehce. Jako dítě jsem trávil prázdniny většinou na táborech, mám jich za sebou asi víc než kdo jiný, někdy jsem byl o prázdninách i na dvou po sobě a kromě letních jsem jezdil i na zimní. Byly roky, kdy jsem byl dohromady na třech táborech, jinak to z rodinných důvodů nešlo. V sedmdesátých letech jsme nikoho na venkově, kde bych mohl trávit prázdniny, neměli, rodiče měli málo dovolené, tak se to řešilo takto. Pro mě to dlouho nebylo vůbec jednoduché, protože na tábory jsem nejezdil nijak rád a hlavně ze začátku to bylo docela peklo. Ale zase mě to otužilo, fyzicky i sociálně, nakonec to byla asi docela dobrá výbava do života. Až jsem byl starší, bylo pro mě taky samozřejmé chodit na brigády a vydělávat si peníze na knížky nebo třeba na hospodu. Kopal jsem výkopy, pracoval ve skladu, dělal, co se naskytlo a kde se dalo něco přivydělat. Pracoval jsem třeba na výkopových pracích v brněnské Lachemě, což byla chemička, a my jsme dostávali příplatky za rizikové prostředí. Nebo ve skladu ve Slatině, v Železničním stavitelství, kde pracoval otec. Tam mě to bavilo, byli tam zajímaví lidé i něco, co bych nazval dělnickou aristokracií. Chytří, přemýšliví lidé, kteří neměli školy…

A kromě toho jsem dělal všechno možné, hrál divadlo, tenis, fotbal, chodil na výstavy. Ale — a to je důležité — rodiče mě životem provázeli nenásilně, s porozuměním, s láskou, ale nesentimentálně, racionálně, byli mi nejen rodiči, ale i přáteli a tak je to dosud. Vždycky jsem to věděl, vážil jsem si jich za to a žádnou pubertální revoltou jsem vůči nim nikdy netrpěl, i když jsem se na některé věci pochopitelně díval jinak…

Vím, že by to byla spíš otázka na tvé děti, ale přesto: ani oni nerevoltují, když máš v životě takový pořádek?

Jak to cítí, se musíš zeptat jich… ale my máme v rodině takovou tradici, že revoltujeme proti společnosti, ne proti sobě (smích).

Sedmdesátá léta, normalizace a v kontrastu s tím u Fialů prvorepublikové prostředí a přesný řád. Jakou roli v té rodinné atmosféře hráli dědeček s babičkou?

Žil jsem s rodiči v běžném družstevním bytě u kasáren v brněnských Černých Polích. Ostatně v Černých Polích žiji dodnes, byť o pár set metrů dál. Je to asi spíše náhoda, ale možná to dokládá můj podvědomý konzervatismus a spjatost s místem. Ale zpět do sedmdesátých let. Měli jsme málo peněz, protože otec pracoval jako řadový plánovač a posléze, když se to trochu uvolnilo, jako vedoucí plánovacího oddělení v jednom závodě Železničního stavitelství v Brně. Po léta tam byl jediný vysokoškolák, takže hodně věcí dělal i za své nadřízené, „dělnické kádry“. Maminka byla trvale v invalidním důchodu od roku sedmdesát devět, takže jsme byli dost chudí. Neměli jsme dlouho ani auto a využívali jsme toho, že otec měl díky práci režijní jízdenku a všude jsme jezdili vlakem. To byl samozřejmě kontrast vůči tomu, jaké společenské postavení s odpovídající kvalitou života měla naše rodina ve třicátých letech, kdy se jezdilo k moři do Jugoslávie a prarodiče měli auto, koně, služebné a nevím co všechno. Ale nějakou lítostí jsme se neužírali. Oba moji dědečci zemřeli už v šedesátých letech, a moje dětství tak poznamenaly babičky. Jedna se dožila devadesáti sedmi, druhá devadesáti dvou let, a provázely mě tak až do dospělosti. Měl jsem je moc rád.

Maminčina matka, babička Bärtlová, žila do začátku sedmdesátých let v Jaroměřicích, pak už se to velké stavení nedalo zvládat a přestěhovala se do Brna, do takového malého bytu v Králově Poli, a často chodila k nám domů. Babička Fialová i tehdy bydlela ve velké rodinné vile v Jiráskově, dnes Masarykově, čtvrti, kterou tak tak dokázala udržovat, protože měla úplně minimální důchod. Musela mít různé podnájemníky, aby to utáhla, a moc ji trápilo, jak to všechno chátrá. Mluvím o tom proto, že jsem v tom krásném starosvětském prostředí trávil rád hodně času a to obklopení pěknými věcmi a „starými dobrými“ časy bylo pro mne důležité.

To jim komunisti nechali? Vilu v prominentní čtvrti?

Ano, ta vila jí zůstala, byť s různými omezeními. A když jsem viděl tu „zašlou slávu“, tu nespravedlnost, že vzdělaná rodina, která na sobě hodně pracovala, která sloužila československému státu, najednou žije v podmínkách, které jsou nedůstojné, tak jsem si začínal o to víc uvědomovat, že je to proto, že je tady režim, který lidi utlačuje a likviduje.

Nebylo však přece jen trochu traumatizující žít v prostředí, kde platilo, že „dobře už bylo“?

Traumatizující určitě ne, ale byly tu zvláštní věci, které jsem vnímal, a každý, kdo má děti, nebo dokonce jen jedno, si dokáže představit, co to muselo pro otce znamenat, když mi řekl: „Jestli chceš, tak emigruj. Já tady klidně s matkou dožiju v nějakém domově důchodců a budeme šťastni, že jsi ve svobodné společnosti.“

Uvažoval jsi o tom?

Ano, mnohokrát.

A bylo to už od té chvíle, kdy jsi přišel na gymnázium a „dospěl jsi“?

Ano, už tehdy jsem o tom uvažoval. Ale vždycky jsem našel mnohem víc důvodů, proč to neudělat. Jak kvůli tomu, že jsem jediný syn svých rodičů, tak rovněž proto, že jsem měl pocit, že je potřeba pracovat spíše tady než utéct. Kromě toho by to bylo velice složité. Celá rodina jsme byli pod dohledem a nesměli jsme jezdit nikam do zahraničí, a dokonce ani moje babička nemohla navštěvovat svého syna, mého strýce, který žil v Kanadě. Což bylo neobvyklé, protože důchodce většinou pouštěli v naději, že tam zůstanou a nebudou jim muset vyplácet důchod. Babičku pustili jen jednou, když byl nějaký Mezinárodní rok ženy, v roce sedmdesát pět, a pak už nikdy. Zkoušeli jsme to mnohokrát, že bych s ní jel jako doprovod a všechno možné, ale nepovolili. Po roce 1968 dokonce brali rodiče na výslech, když měli jet na odborářskou dovolenou do Bulharska. Postupně se to trochu spravilo, do Bulharska, Maďarska a NDR jsme mohli jezdit bez problémů. Rodiče ale třeba nikdy nepustili do Jugoslávie. Mne ano, jednou. V osmdesátém šestém jsem jel stopem po Jugoslávii, a to byla asi jediná šance, kdy bych mohl emigrovat. Ale tehdy jsem už věděl — bylo mi nějakých dvaadvacet —, že emigrovat nechci. Už jsem byl zapojený v různých opozičních aktivitách a v nich jsem viděl větší smysl než v životě na Západě.

Rodiče tedy nepředpokládali, že by se režim mohl někdy změnit…

Rozhodně ne. U nich to trauma bylo skutečně hodně silné: nedůvěra k lidem, nespokojenost s režimem, frustrace. Ale vedle toho také vědomí, že to jde jinak, že byly jiné doby, jiný systém, že tohle je nespravedlivé, špatné a existuje jiná varianta. Já jsem si z toho bral spíše tu naději, nepochybně proto, že jsem jiný režim nezažil a toužil jsem po svobodě.

Obecně vzato se na osudech mé rodiny ukazuje sláva a bída naší společnosti. Vzestup v devatenáctém století, kdy si ty tradiční rody, které se pohybovaly někde na venkově a v malých městech a byli to většinou řemeslníci, v našem případě obuvníci, uvědomily, jak je důležité vzdělání, a najednou měly pocit, že jejich děti mají vystudovat. To znamenalo obrovské náklady, ale rodiny se na to složily a svým způsobem se tomu obětovaly. Z těchto studentů pak vzešla generace, která tvořila první republiku, která si ještě pamatovala, že se zvedli z těch horších poměrů, věřili v český stát, v moderní dobu, v demokracii, pracovali pro to a byli úspěšní. Pak přišel konec. Nejprve válka, pak komunismus. A přestože rodiče už nevěřili, že se to změní, já jsem si spíš představoval, že když už tu kdysi byla svoboda a normální poměry, tak to zase jednou půjde.

Kapitola 2

Všechno má politický rozměr

Od mládí jsi žil v konfliktu s normalizačním režimem, vedlo právě tohle k tvému zájmu o společenské vědy a politologii?

→

→

Určitě mi to dávalo zvláštní citlivost, o tom jsem přesvědčen. Během mých gymnaziálních studií byl však okamžik, kdy jsem zapochyboval, jestli mám vůbec studovat jakoukoli komunistickou školu. Dokonce jsem přemýšlel, že přejdu z gymnázia na konzervatoř, protože jsem chtěl být divadelní režisér. Tehdy jsme na gymnáziu založili divadlo poezie, které se jmenovalo „Nova et Vetera“, já jsem byl umělecký vedoucí a dělali jsme to s mým spolužákem Romanem Fialou, což je dnes místopředseda Nejvyššího soudu. Ale jediné představení, které nám dovolili, byl výbor z poezie Františka Gellnera, k níž dělal hudbu Petr Váša.

Ten název nepochybně odkazuje na staroříšskou edici Josefa Floriana, to vám prošlo?

Prošlo, protože nevěděli, co to je. Dovolili i Gellnera. Pak ovšem zakázali Williama Blakea a Otokara Březinu, takže jsme už nebyli schopni v divadle dál pokračovat. Byl jsem tak otrávený, že jsem přemýšlel, že bych vůbec nešel dál studovat. Ale protože jsem byl vychován v tom, že vzdělání je důležité, i když jsou školy ovlivněné komunistickou ideologií, přihlásil jsem se nakonec na češtinu—dějepis na filozofickou fakultu. Chtěl jsem studovat hlavně literaturu a vůbec jsem nechtěl učit, a protože na kombinaci čeština—dějepis brali nejvíc lidí, existovala jistá naděje, že se tam dostanu. Kdybych v tu chvíli mohl volit svobodně, šel bych ale na dějiny umění. Tam ovšem brali jenom pět lidí, a i kdybych na to měl znalosti, se svým kádrovým profilem jsem neměl nejmenší šanci. Výtvarné umění miluji, od mládí se snažím obklopovat obrazy a sochami, nejprve jsem si jako student kupoval grafiky, pak sem tam i něco hodnotnějšího. Nejsem ale žádný sběratel, jen mám umění rád a jsem šťastný, když je kolem mě. Tehdy jsem také pracoval ve výboru Mladých přátel výtvarného umění při Domě umění v Brně, který vedl Jiří Valoch. O umění bych mohl vyprávět dlouho, ale pojďme zpátky k tomu studiu.

Na obor čeština—dějepis se už tehdy navíc nehlásili téměř žádní kluci, takže i to mi dávalo jistou výhodu. A nakonec se to povedlo. Možná i proto, že na filozofické fakultě působilo několik otcových spolužáků, kteří se nám snažili pomoci, i když byli ve straně. Nebo právě proto, že byli ve straně a věděli, že tam být nemají, tak se snažili občas pomoci něčemu dobrému.

Tohle je vždycky docela složitá otázka: jak soudit lidi (a zda vůbec soudit), kteří sice měli členskou legitimaci KSČ a byli loajální vůči režimu, ale současně pomáhali těm, které režim perzekvoval.

Já vlastně nevím, kdo a jak pomohl. Moje rodina se z minulosti znala se spoustou lidí a znáš to, osudy jsou různé a každý proplouval, jak uměl a mohl. Mnoho našich známých bylo v emigraci, jiní se zase snažili dělat kariéry a s režimem vyjít. Vezměme si tehdejší filozofickou fakultu. Lidé, jako byl Miroslav Grepl nebo Jan Chloupek, ale mohl bych jmenovat mnoho dalších, byli děkani či proděkani v sedmdesátých a osmdesátých letech, nepochybně sloužili režimu a dělali špatné věci. Jenže oni si mysleli, že jsou vlastně zachránci, že hájí starého ducha té školy, a kdyby tam nebyli, přijdou mnohem horší soudruzi. Proto občas udělali i něco dobrého, když to nebylo příliš velké riziko — nakonec právě v Brně působili na fakultě schovaní lidé, které by v Praze vyhodili, ať už to byl filozof Lubomír Nový, historik Josef Válka, nebo sociolog Ivo Možný. Jinak ale hlavně užívali výhody, které jim režim dával výměnou za jejich loajalitu. Jednoduše řečeno, chovali se do značné míry jako prostitutky, ty přece — alespoň v literatuře — mívají taky v jádru dobré srdce a jsou oběťmi sociálních poměrů. Jenže suďme každého individuálně a se znalostí doby. Ale toto shovívavé hodnocení, které mám teď, když jsou většinou po smrti, jsem tehdy rozhodně neměl.

Nastupoval jsi tedy na filozofickou fakultu s tím, že přicházíš na nepřátelské území…

Určitě. A navíc ta atmosféra byla hodně depresivní. Mnozí vyučující, kteří mohli být za normálních okolností dobří, byli alkoholici a přednášeli, co je napadlo, pokud tam vůbec byli schopni přijít. Profesor Mainuš dokázal mít tak tři přednášky za semestr. Profesor Jaroslav Kudrna, významný a nepochybně talentovaný historik, ale taky velký komunista, někdy četl svá skripta, jindy plácal, co měl zrovna v hlavě, ale když měl náladu, vzal si Božskou komedii v italštině, překládal ji a vysvětloval jednotlivé pasáže. Občas to bylo i velmi zajímavé, ale mně ho bylo v té době spíše líto. Na druhou stranu mu vděčím za titul PhDr. Jsou prostě okamžiky, kdy se v těch komunistech cosi hnulo. Nebo měli pocit, že se doba mění a oni se musí nějak rehabilitovat? Těžko říct.

Na konci studia jsem byl už zapojený do různých opozičních aktivit, podzemní univerzity a na krku výstrahu prokurátora za to, že jsme vydávali studentský časopis Revue 88. Měl jsem před promocí a učitelé na schůzích řešili, jak nás mají vyhodit. Nikdo si to ale už nechtěl vzít na triko. Byl rok 1988 a režim přece jenom slábl. Nakonec rozhodli, že nás nechají odpromovat. Já jsem pak hned v říjnu musel na vojnu a současně jsem měl požádáno o doktorát. Prostě jsem se snažil chovat normálně, jako by nebyla totalita. Na rigorózní zkoušku se v těch letech docela dlouho čekalo a asi by mi to nikdy neschválili, nebýt právě Jaroslava Kudrny. Jako předseda komise šel na studijní oddělení, vytáhl si mou složku a hned v listopadu 1988 mne pozval před komisi. Dostavil jsem se, jak bylo předepsáno, ve vojenské uniformě a kromě Kudrny tam seděl starý dobrý docent psychologie Libor Míček, hodný člověk, tajný katolík. A jako třetí tam měl být nějaký soudruh z Vysoké školy zemědělské, který měl zkoušet marxismus. Ten z neznámých důvodů dlouho nešel, a tak jsme se dlouze bavili o německé historii, pamatuji si, že jsem mimo jiné dostal otázku na německé dějiny po napoleonských válkách a něco málo z psychologie a pedagogiky a pak profesor Kudrna řekl: „Tak soudruh XY nepřišel, asi si spletl čas, a vy jste zkoušku úspěšně složil.“ Potom se ukázalo, po revoluci mi to sám řekl, že toho člověka na marxismus pozval úmyslně až o hodinu později. Kudrnovi, který byl vysoce postavený komunista, jako jeden z mála v Brně byl člen korespondent Československé akademie věd a ještě dovedně předstíral, že je velmi roztržitý, tehdy prošlo kdeco. Takže jsem díky němu dostal titul PhDr. Než umřel, tak mi několikrát řekl, že mě považuje za svého žáka, což ale bylo vlastně úplně absurdní.

Jaroslav Kudrna je příkladem člověka s velkým vzděláním, neobvyklou znalostí jazyků, ale současně zmarněného talentu. Je zajímavé, jak mnoho talentovaných lidí komunismus zlikvidoval proto, že se proti němu postavili, a kolik proto, že mu sloužili, což byl příklad Kudrny. V jedné slabší chvíli mi řekl, že jeho nejlepší práce jsou studie k Hegelovi z konce čtyřicátých let a pak kniha o Machiavellim a Guicciardinim, kterou vydal v šedesátém devátém. Rozumíš? A proč potom dělal to, co dělal? Prorektor za komunistů, ideolog, který „školil“ lidi, které pustili na Západ, o tom, jak je kapitalismus v krizi. Řekl by ti, že to dělal proto, aby mohl vědecky pracovat. A na konci své dráhy stejně zjistí, že opravdu dobrou vědeckou práci napsal v době, kdy se tak trochu mohlo.

Pak se asi nemůžeme divit, že tito lidé, kteří díky svému vzdělání a životní zkušenosti dobře věděli, co je kvalita a čemu se propůjčují, řešili svoje vnitřní rozpory alkoholem. Ale jak říkám: suďme přísně ideologii a dobu, k individuálním lidským osudům musíme být shovívaví, tam je jiný, povolanější soudce.

Kdo tě tehdy ovlivňoval ve smyslu vědeckého bádání?

Já jsem hledal poznání mimo fakultu a naprosto klíčová pro mne byla podzemní univerzita. Tam jsem začal chodit prakticky souběžně se vstupem na fakultu, v zimě roku 1984, hned když vznikla. Bylo mi tehdy dvacet let a byl jsem nejmladším účastníkem, ještě s Alešem Filipem. Aleš Filip je dnes kunsthistorik působící na filozofické fakultě a byl to můj nejlepší kamarád už na gymnáziu. Dodnes jsme přátelé. A právě jeho strýc, dramaturg, režisér a herec Petr Oslzlý, s disidentem Jiřím Müllerem tu podzemní univerzitu zakládali. Když si lámali hlavu nad tím, jaká má být bezpečná sestava těch patnácti, dvaceti lidí, kteří se dají pozvat do jednoho bytu na semináře, byli přesvědčení, že tam musí být také mladí lidé, studenti. Pozvali tam pár lidí, kterým věřili, a shodou okolností jsem se mezi ně dostal i já. Vydržel jsem tam chodit celou dobu, až do konce komunismu. Vždycky jsem věřil spíš tomu, že se nejvíc naučím mimo oficiální struktury, z knih a od jiných lidí, a tady se najednou objevili profesoři z Británie a mělo to úplně jinou kulturu a úroveň.

Setkání bývala o víkendech, Petr Oslzlý to dělal tak, že vždy zval na setkání se svým britským kamarádem, známým, kterého někde potkal. A tato hra na přátelské setkání v bytě se konala po celou dobu. Bylo to dobře vymyšlené a vytvářelo to účinnou ochranu před Státní bezpečností. Navíc hlavní organizátor, Jiří Müller, se nikdy na setkáních neobjevil.

Přednášky a diskuse se konaly většinou v bytě manželů Oslzlých nebo u vynikajícího anglisty a překladatele Miroslava Pospíšila, jehož role v tom celém by neměla být zapomenuta. Někdy jsme se také sešli u brněnského malíře Rosti Pospíšila. Díky podzemní univerzitě jsem se mohl učit od lidí, jako byli filozofové, sociologové a politologové David Levy, David Regan, Francis Dunlop, John Keane, Frank Bealey, Bernard Crick, David Pryce-Jones, Alan Montefiore a samozřejmě Roger Scruton. A také umělci a spisovatelé jako Jessica Douglas-Home nebo Piers Paul Read, ale to jen tak namátkou vzpomínám. Celá podzemní univerzita a vše kolem je dobře zmapováno, například v knize Petra Oslzlého nebo především v práci Barbary Dayové Sametoví filozofové.

Pro mě byli nejdůležitější konzervativní političtí myslitelé, jako byl Levy, Regan a především Scruton, profesně však třeba také mnohem liberálnější Frank Bealey a další.

Jak se vedle toho odvíjela tvá studia na univerzitě?

Chtěl jsem dělat literární vědu nebo literární historii, ale když jsem nastoupil na fakultu, tak jsem věděl, že to nepůjde. Na literatuře nebyli špatní lidé, s některými jsem si docela rozuměl, velmi hodný byl Karel Palas ze staré evangelické rodiny z Vysočiny, kterého ještě znala z dětství moje maminka. Náš kruh vedl výborný Milan Suchomel. Na jeho přednáškách, kde mělo být správně asi sto lidí, co studovali v různých kombinacích češtinu, se nás scházelo třeba jen šest nebo osm, protože si nedělal prezenci a protože byly složité, ale nesmírně zajímavé. Paradoxně jsem měl dost dobrý vztah s profesorem Dušanem Jeřábkem, který když začal mluvit, tak to bylo pořád soudruzi sem, soudruzi tam, pak jsem ale pochopil, že on je vlastně autentický levicový intelektuál, v podstatě prvorepublikový vzdělanec, který se v tom nějak snaží proplout, ale který má hluboké znalosti a lásku k literatuře. Zajímaly mě i přednášky z lingvistiky Radoslava Večerky, Dušana Šlosara, rád jsem poslouchal Mirka Čejku, k tomu jsem chodil i na výběrové předměty, ať už o čínské kultuře, nebo sémiotice.

Víc mne to ale začalo táhnout k historii. A za svého učitele považuji Jiřího Malíře, který mě přivedl rovněž k vědecké práci. Naučil mne hlavně řemeslo, což bylo z profesního hlediska nesmírně důležité. Vedl mě k publikování, své první vědecké práce jsem otiskl ještě za studia a týkaly se formování moderní české politické reprezentace.

Nerad bych na někoho zapomněl, lidí, kteří se navzdory poměrům snažili, tam nebylo málo. Nicméně vzdělání ve smyslu poznání mi dala podzemní univerzita a bytové semináře, které tehdy pořádali dominikáni působící v ilegalitě. Tam jsem studoval filozofii a logiku, učili nás tajně vysvěcení kněží Jan Rajlich nebo Tomáš Pospíšil či Jordán Vinklárek. A učil nás i Dominik Duka, tehdy dělník v plzeňské Škodovce, který jezdil do Brna tajně přednášet biblistiku. Na něj vzpomínám vděčně, ne proto, jakých církevních funkcí dosáhl v době svobody, ale že to tenkráte byly výborné přednášky. A seznámil mě s řadou zajímavých teologů, třeba s díly Clauda Tresmontanta a podobně.

Ale zpátky k univerzitě: Vím, že někteří kolegové na ty roky na fakultě vzpomínají nostalgicky, ale to je spíš proto, že zapomněli, co se tam dělo. Ano, na jedné straně byla obrovská míra svobody v některých kurzech, kterou si stateční lidé dovolovali, ale na druhé straně strašná indoktrinace. Celé se to podobalo střední škole. Byly týdny, kdy jsme tam byli, či aspoň teoreticky jsme měli být, čtyřicet hodin, ale většinou jsme se tomu nějak vyhnuli. Spousty všelijakých marxistických předmětů, podivných pedagogik a podobně, které nepřinášely absolutně nic.

Ani mezi studenty tě ten univerzitní život nebavil?

To ano. V polovině osmdesátých let se na filozofické fakultě vytvořila skupina studentů napříč obory, kteří se zajímali o literaturu a snažili se něco dělat. To byli třeba bratři Voráčové, Zuzana Kupková, později Voráčová, František Ryčl a další. S nimi jsme se snažili oživit studentský časopis Forum, který oficiálně vycházel pod hlavičkou SSM a v němž se dala tisknout i poezie a vůbec původní literatura. Bylo to trochu paradoxní, protože jsme všichni byli proti režimu, ale všemožně jsme se snažili, aby se ten oficiální časopis SSM dal číst. Měli jsme nad sebou vždycky nějakého oficiálního šéfa, cenzora, někoho, kdo to měl hlídat, což byl zpravidla některý z mladších vyučujících, kteří samozřejmě všichni museli být v KSČ. Bylo to ale velmi rozdílné. Když nás měl na starosti třeba Ladislav Rabušic, sociolog, s nímž mám stále přátelský vztah a se kterým hodně spolupracuji na fakultě sociálních studií, šlo všechno a on nás důsledně hájil bez ohledu na možné osobní nevýhody před jakoukoli stranickou kritikou či kritikou ze strany vedení fakulty. Když to spadalo pod Jiřího Pavelku, nešlo vůbec nic. Museli jsme měnit i slova v básních. Jsem člověk, který většinou nepodepisuje petice. Dělal jsem to pouze za komunismu, kdy jsem podepsal a šířil kdeco, od petic za náboženskou svobodu až po „Několik vět“. Ale jedna z mála petic, kterou jsem podepsal po listopadu osmdesát devět, byla, aby Jiří Pavelka odešel z fakulty. Nakonec se řízením osudu stal mým kolegou na nové fakultě. Chápal jsem to jako účelové a racionální rozhodnutí Iva Možného, který zakládal fakultu sociálních studií a Pavelkovi svěřil katedru žurnalistiky, kterou potom léta vedl. Život někdy přináší docela paradoxní situace.

Už za studií jste ale vydávali také samizdatový časopis…

Ano. Bylo pro nás čím dál složitější podílet se na něčem, co vychází pod SSM, a tak jsme se rozhodli vydávat samizdat, nezávislý vysokoškolský časopis Revue 88. Díky zkušenosti s fakultním časopisem jsme si uvědomili, co a jak chceme dělat, a provedli jsme i takovou, pro samizdat netypickou, věc, že jsme se do něj podepsali i s adresami a s dalšími údaji a zažádali jsme oficiálně o registraci.

Dnes všichni vzpomínají, jak byli studenti hrdinní a bojovali proti režimu, ale ono to tak vůbec nebylo. Když jsem chtěl někomu půjčit samizdat, tak měl většinou strach si ho vzít a my jsme věděli, že naši kolegové nebudou chtít naši Revui 88 číst, když nebudou vidět, že to píší jejich spolužáci.

Fungovalo to. Rozmnožovali jsme to v desítkách výtisků a studenti to četli. Abychom to mohli rozmnožovat, dostali jsme peníze od Václava Havla a Jaroslava Šabaty, pokud si dobře vzpomínám. Hlavními organizátory byli Vladimír Vyskočil, později lékař, divadelník a spisovatel Roman Ráček, Jiří Voráč, dnes profesor a vedoucí filmové vědy, Martin Pavelka, který emigroval do Francie, a Petr Plch. Statečně to podepsali Markéta Zettlová, Radovan Sedlinský, dnes známý dětský lékař a můj velký kamarád, či David Langer, abych na někoho nezapomněl.

Režim už tehdy slábl, ale soudruzi se pořád snažili o různé represe, což bylo tragické i směšné zároveň. Bylo nám kolem pětadvaceti a vedení univerzity si například zvalo naše rodiče a strašilo je, aby nám domluvili. Pak jsme platili jakési pokuty od národního výboru, v lednu osmdesát devět nám hrozil prokurátor vězením. My se pořád tvářili, že žádáme o registraci, a nevydávali jsme jakoby řádná čísla, ale pouze takzvané přílohy. A tak to šlo až do pádu režimu. Ale v té době jsem byl už na vojně.

Co tě nakonec přivedlo k politologii?

O politiku jsem se zajímal vždycky, ale cílenější zájem o politologii na vědecké úrovni přišel až při návštěvách podzemní univerzity a studiu historie. Zabýval jsem se formováním moderní politické reprezentace u nás na konci devatenáctého a na začátku dvacátého století. To je sice čistě historické téma, ale může být pojímáno i sociálněvědně. A je velká zásluha Jiřího Malíře, že začal ve svých pracích uplatňovat třeba přístupy Steina Rokkana, který tyto sociálněvědné teorie ve vztahu k historii využíval. A tam už jsem byl najednou blízko toho, co jsem chtěl dělat.

Říkáš, že ses o politiku zajímal vždycky, takže jsi třeba četl Rudé právo?

To tedy vůbec ne, to jenom na vojně, kde nic jiného nebylo. Od dětství jsem poslouchal Rakousko, rakouskou televizi a rozhlas, kde bylo vždycky výborné zahraničněpolitické zpravodajství, a potom jsem začal poslouchat Svobodnou Evropu a Hlas Ameriky. Z těch oficiálních zdrojů jsme domů odebírali Svobodné slovo, babička Lidovou demokracii, ale Rudé právo bych v rodině široko daleko nenašel. A samozřejmě literatura taky souvisí s politikou a divadlo do jisté míry rovněž.

Jak souvisí?

Nechci, aby to vyznělo jednostranně. Umění nemusí být a není primárně politické, nejsem žádný fachidiot. Mám rád umění a je mi jedno, jaké má autor názory. Ale řada uměleckých děl zobrazuje, vyjadřuje nebo se přímo hlásí k různým společenským hodnotám a zachycuje politický zápas. Je to přece často pro někoho nebo pro něco. Neříkám, že výhradně, to určitě ne…

Není to spíše tak, že si do literárních děl konkrétní doba vkládá určité politické významy?

Samozřejmě. Ale i přesto má umění v sobě nějakou tenzi, která zobrazuje dobu, i když to třeba není jeho primární cíl. Myslím, že kupříkladu dnes některá literární díla vypovídají o tom, co se odehrává ve společnosti, přesněji, než to dokážeme pojmenovat v sociálních vědách. Například knihy Michela Houellebecqa jsou podle mě do jisté míry něčím, co bych nazval prorockou analýzou.

Myslíš jeho poslední román Podvolení?

To taky, i když to už je hodně přímočará politická analýza. Myslel jsem spíše ty předcházející knihy jako Elementární částice, Možnost ostrova nebo Rozšíření bitevního pole. Je tam spousta věcí, které se odehrávají ve společensko-politickém životě, a my je zatím neumíme vědecky analyzovat. Nebo Cormac McCarthy, to je analýza zla ve světě, toho, co se stane, když se zlo totálně vykolejí z hodnotového rámce, který ho aspoň nějak poutá, a společnost, která je příliš liberalizovaná a ztratila tradiční hodnoty, nedokáže na to vykolejené zlo adekvátně reagovat. Když v románu Tahle země není pro starý starý šerif Bell glosuje dnešní dobu a to, jak jí nerozumí, jak se změnila povaha zla, přesně vyjadřuje něco hrozně podstatného, co nám uniká a co sociálněvědně vyjádřit nedokážeme. Literatura může politiku vysvětlit v širším smyslu, protože politika samozřejmě není racionální, je v mnoha směrech daná nějakou náladou, psychologií společnosti a senzitivní umělec má pro tohle čidla a schopnost vyjádřit to příběhem. A nemusíme chodit daleko, vzpomeňme Kafku, Musila, Rotha nebo Kunderu či Škvoreckého. A copak třeba Zahradníčkovy básnické skladby La Salleta a Znamení moci nemají kromě mimořádné umělecké kvality rovněž vrcholně politické sdělení?

V žádném případě nechci tvrdit, že literatura je pouze politika. Ale kdo přemýšlí nad literárními díly víc jako literární historik než jako literární kritik nebo teoretik, tak se dříve či později musí dotknout toho společensko-politického kontextu, v kterém díla vznikají. A pak jsou doby, jako třeba normalizace, kdy má politický kontext téměř vše. Nechal jsem se třeba pokřtít, což je sice vrcholně osobní rozhodnutí, ale v té době mělo také politické souvislosti.

Na začátku jsi řekl, že na prvním místě jsi politolog a potom politik. Je to tak, že politologie jako věda je ve tvém životě něco bytostného a trvalého, zatímco politika je něco spíš dočasného, co se může změnit?

Já jsem primárně vědec, tak to prostě je, je to můj přístup k životu. Jsem intelektuál se vším, co k tomu patří, a říkám to s jistou hrdostí přesto nebo právě proto, že pojem intelektuál je v téhle společnosti do jisté míry problematický pojem.

Jak to myslíš?

Když mě chce dneska někdo znemožnit v politice, tak řekne, že jsem akademik, že jsem profesor a že jsem moc vzdělaný. Prý mi lidé nerozumí. To je přece absurdní. V národě, pro který je vzdělání jednou z klíčových konstitutivních identit, v národě Masarykově? A proto říkám: „Jsem především intelektuál a jsem na to hrdý.“ A to se projevuje i ve stylu mého života. Pro mě je největší potěšení, když můžu číst dobrou knížku, když se mohu dívat na krásné obrazy, můžu vidět dobré divadlo, když můžu psát. Takhle já prostě žiji. Tohle mne baví a těší.

A pak jsem člověk, který je veřejně činný a který se vždycky veřejně angažoval. Mně nebylo a není jedno, v čem žiji, jak to tady vypadá a co se tady děje, a proto se snažím společnost nejen analyzovat, ale také ovlivňovat. Prostě chci mít co nejlepší podmínky pro to, co chci dělat, a chci, aby moje děti žily v dobrých poměrech a měly šanci na kvalitní a svobodný život. A snažil jsem se to dělat, nakolik to šlo před revolucí i po ní. Proto jsme založili Centrum pro studium demokracie a kultury, proto jsme vydávali časopisy a knihy. Nikdy jsem si však přitom nemyslel, že budu muset do politiky. Vždycky jsem chtěl zůstat jenom u toho společenského angažování v různých konkrétních věcech.

Co se tedy stalo, že jsi tuhle bariéru překročil?

Když jsem viděl prohlubující se politickou krizi, oslabování demokracie, rozbíjení tradičních stran a stále zřetelnější omezování svobody, řekl jsem si, že je čas být v tom angažován i osobně. Nakonec jsem často psal o tom, že máme být jako občané aktivní a nenechat politiku neúspěšným a nečestným. Tak jsem do politiky vstoupil.

Nebylo to tak, že tě na politice přitahovala i moc?

Nevím, protože pro mne je svým způsobem i vědění moc. Pokud je člověk schopen poznávat a věci si analyzovat, tak jistý druh moci má a může to být moc, která člověka uspokojuje víc než cokoli jiného. U mě to ale nebylo tak, že jsem seděl někde v pracovně, bádal a učil a pak najednou skočil do politiky. V mém životě má máloco takový zřetelný přechod. Vždycky jsem se veřejně angažoval a nebránil se přijímat veřejné funkce. Být rektorem Masarykovy univerzity je veřejná, ale současně téměř politická funkce, a vstup do praktické politiky byl tedy do značné míry plynulý. I když upřímně řečeno neplánovaný. Když by sis vzal nějaké moje dřívější rozhovory, kde se mě ptali, jestli půjdu do politiky a budu kandidovat, tak jsem říkal: „Ne, já se chci vrátit ke své práci“ a myslel jsem to vážně, protože jsem své životní satisfakce dosáhl.

A co ti tuto „životní satisfakci“ poskytlo?

Pro mě to znamená, že jsem se stal vědcem, profesorem, že jsem napsal knížky, že jsem vybudoval katedru politologie. To, co přicházelo potom, je navíc. Jsem šťastný člověk, který si splnil své životní sny. A kdybych neměl v sobě něco, co se dá označit třeba jako společenská odpovědnost, tak u toho zůstanu.

Vraťme se ještě k otázce moci. Ta politická je přece jen jiná než vědecká…

Ne že bych neměl vůli k moci. Samozřejmě přiznávám, že když jsem byl rektorem a postavil v Brně kampus a Masarykova univerzita se významně rozvíjela, tak mne vnitřně uspokojovalo, že mám takovou možnost, a tedy moc to ovlivnit. Snažil jsem se být co nejlepší vědec i dobrý manažer a zjistil jsem, že mne tyhle institucionální úkoly rovněž baví a uspokojují. V devětadvaceti letech jsem se stal vedoucím katedry politologie, pak děkanem fakulty sociálních studií, rektorem Masarykovy univerzity, ministrem školství a v těchto exekutivních funkcích jsem byl nepochybně také šťastný. Určitě víc, než když teď sedím v opozici ve sněmovně a musím něco kritizovat a nemůžu realizovat to, co považuji za správné. Ano, láká mne moc v tom smyslu, že to, o čem rozhodnu, se uskuteční, vůbec nic mi ale neříká moc v tom smyslu, že bych cítil uspokojení z toho, že můžu někoho ovládat, to určitě ne.

Vůle po moci je asi nezbytným předpokladem pro vstup do politiky. Těžko bych věřil politikovi, který by řekl, že ji nechce mít…

Ano. Politiku nedělám jen proto, abychom byli dobrá opoziční strana, já určitě chci reálnou moc a spoluurčovat to, kam stát bude směřovat. V tomto smyslu nepochybně ano.

S politickým angažmá přichází i mediální a společenská známost. Užíváš si i toho, že tě lidé třeba poznávají na ulici…

Ne že by mi to nějak extra vadilo, že bych bral tragicky to, že mě lidi znají, ale zvláštní radost mi to nepřináší. Nejsem úplně rád v centru pozornosti tohoto typu.

Nevadí mi mluvit o své práci, o tom, co dělám a co chci dělat. Ale nerad mluvím o tom, co se dotýká mé soukromé sféry, a nerad jsem třeba sledován při tom, co dělám ve svém volnu, co nakupuji v obchodě nebo co dělají moje děti a tak dále. Tohle naopak vidím jako jeden z velkých problémů dnešní společnosti, že se narušila intimní sféra a začala se prostupovat s veřejnou. Vadí mi to ne proto, že bych dělal něco, co se dělat nemá, ale proto, že jde o princip. Mám své kruhy a ty mi nerušte.

Ještě než úplně zakotvíme v politologii a v aktuálních událostech, chci se zeptat na literaturu, kterou jsi vystudoval. Čteš pořád beletrii, nebo už jen vědecké publikace a noviny?

Próza a poezie jsou pro mne celoživotně nesmírně důležité. Vždycky jsem knížky hltal. Už od dětství. Jednou, když jsem byl ještě hodně malý, jsem dostal mayovku Supové Mexika a přečetl jsem ji jedenáctkrát po sobě.

Předpokládám, že ne proto, že bys jí nerozuměl…

Jsou knihy, které můžeš číst celý život dokola, a stejně jim plně neporozumíš. Ale mluvme vážně: chtěl jsem tím jen říct, že jsem byl vždycky vášnivý a intenzivní čtenář. A jsem jím dodnes. Musím číst. Večer neusnu, dokud si nepřečtu nějakou prózu. A stejně rád čtu i poezii, ale ne před spaním. Teď bohužel nemůžu dělat to, co jsem dělával, když jsem studoval, tj. takové to intenzivní čtení. To znamená, že když jsem měl například tři dny čas, tak jsem si sedl a četl jsem třeba Dostojevského, což po těch třech dnech už není zcela normální. Ale to může dělat jenom mladý člověk. Pak jsem se naučil, že s povoláním lze sladit jedině každodenní krátké čtení před spaním.

Co zrovna čteš ze současné poezie?

Poezii čtu podle nálady, otevřu tu či onu sbírku, přečtu pár básní a jindy zase sáhnu po něčem jiném. Hodně věcí čtu stále dokola. Ale ptáš se na současné, nové věci. Tak mám zrovna rozečteného Pavla Kolmačku, sbírku Wittgenstein bije žáka, ale ta předchozí knížka Moře se mi líbila asi víc. Poezii mám opravdu rád, dřív jsem dokázal recitovat třeba hodinu i víc z hlavy různé básně. To už dneska nedokážu. Člověk přece jenom zapomíná.

A psal jsi taky poezii?

To bych nechal stranou. Moc ne. Musím však říct, že ta současná česká poezie mě zase až tak závratně neoslovuje. Snažím se číst i recenze, ale připadá mi, že jsem často dost mimo, že ti lidé adorují něco, co už tady dávno bylo, nějaký přihlouplý experiment, nebo že nějaká holka napíše, že rosa byla jakoby ve zkumavce nebo podobné pitomosti. Mám rád spíš takovou intelektuálskou poezii, Czesława Miłosze nebo Cantos Ezry Pounda, nedávno jsem úplně nadšeně četl třeba Galwaye Kinnella. A mám rád Achmatovovou i Bachmannovou. Ale samozřejmě největší vztah mám k české poezii, od Otokara Březiny až po Seiferta nebo raného Fráňu Šrámka, to jsou úžasné verše, a přitom úplně jednoduché. Zvláštní vztah mám k Zahradníčkovi, to je mimořádná, tragická a nedoceněná poezie. Mám vůbec vztah k okruhům kolem Floriana, Demla, Březiny. Opakovaně čtu — a to jen tak na přeskáčku, co mě napadá — Halase, Ortena, Reynka, Mikuláška, Skácela, z mladších třeba Hejdu, Jirouse. A to jsme jen u poezie. Mám velkou knihovnu, když mám chuť, tak jdu a něco si vyberu a čtu. Ale raději literaturu čtu, než o ní mluvím, proto taky nejsem literární kritik…

Vážení čtenáři, právě jste dočetli ukázku z knihy Profesor na frontové linii.
Pokud se Vám líbila, celou knihu si můžete zakoupit v našem e-shopu.